Nova vlast ideološki je gemišt zločina 90-ih.Kao takva,ona ne promoviše amneziju,nego reafirmiše ideologiju koja čini srž tih zločina. To se primjećuje i po tome što je jedino period vladavine DPS od 1991. do 1997. izvan pozornosti kritike ,,starog režima”. Jer bi to značilo da govore protiv sebe

MONITOR: Kakvo cijenite česte pozive na pomirenje i odavanje počasti svim žrtvama, prvenstveno II svjetskog rata? Pri tom, dijalog o tome uglavnom sklizne u rehabilitaciju idelogije.

RASTODER:Treba imati na umu da se ti pozivi oslanjaju na neke evropske prakse i  deklaracije koje su proistekle iz jednog konstrukta,koji je vrsta ideološkog nasilja. Izjednačavanje totalitarnih projekata: nacizma, fašizma i komunizma je u suštini proizvod jačanja desnice u Evropi i potreba ideološkog obračuna sa ,,pobjednikom”.Ovdje se ne radi o osudi totalitarizma, koji nedvosmisleno ima svoje ,,milionske žrtve” i tu nema spora. Nije izvršeno nasilje i silovanje posljedica, više nego sadržaja. Nije se branio ,,čovjek kao nevina žrtva”,nego je ,,žrtva” dobila ideološko obilježje,što u konačnom pledira na njegovu rehabilitaciju. Zato se i desilo da žrtve nijesu reahabilitovane ali su ideologije reanimirane.Opredjeljivanje u tom smislu dovelo je do konfuzije unutar koje ,,priča o pomirenju” u suštini ne znači ništa drugo, nego borba za reanimaciju poraženih ideologija.

Dnevno svjedočimo pokušajima kvazifilantropske brige o čovjeku kroz dehumanizaciju osnovnih ljudskih vrijednosti.U tome desnica vidi osnovni smisao svog političkog bitisanja. Dijalog nije moguć u uslovima izjednačavanja nespojivog,suprostavljenih ideologija i aktera koji su predmetom sjećanja-stvarnog, potisnutog, domišljenog i iskonstruisanog,svejedno.

Kada zapadnjak kaže ,,komunizam”,on misli na sovjetski,poljski,albanski,češki, mađarski, rumunski,ali izjednačavati te obrasce sa jugoslovenskim (koji nije bezgrešan) je čisto nasilje nad činjenicama. To mogu razumjeti samo oni koji su bili u Albaniji u vrijeme Envera Hodže ili u Rumuniji Čaušeskua.To su bila dva neuporediva svijeta.

MONITOR: Kao opravdanje za postavljanje spomenika Pavlu Đurišiću, čule su se i kritike povodom pokušaja rehabilitacije Osmana Rastodera. Kakva je Vaš stav o tome?

RASTODER:Mnogo puta sam već rekao, dovođenje u vezu ove dvije ličnosti je neosnovano. I po značaju, i po djelu. Pavle Đurišić je bio glavnokomandujući limsko-sandžačkih četničkih odreda, oficir kraljevske vojske,  ,,izdajnik” po tvrdnjama glavnokomandujućeg Draže Mihailovića, kada je odbio njegovu naredbu. Umjesto da se povlači prema Srbiji, kreće preko NDH da stigne do ,,zapadnih” saveznika. Đurišić je osoba koju je Hitler odlikovao. Kompleksna i protivurječna istorijska ličnost,kojem se ne može oduzeti atribut hrabrog čovjeka,ali daleko od toga da se radi o filantropu,patrioti i antifašisti.Sve možete falsifikovati,pa čak i retuširati brojne fotografije sa nacističkim i fašističkim glavarima,ali zaista treba biti mnogo slijep da bi u njemu neko mogao vidjeti ,,pozitivnu istorijsku ličnost”. Njegov dosije o (ne)djelu sadrži hiljade imena nevinih ljudi.

Osman Rastoder je bio komandant muslimanske milicije. Šta je ,,muslimanska milicija”? Ad hoc organizacija lokalnog stanovništva u cilju odbrane golih života stanovništva. Je li imala komandu? Nije! Je li imala ideologiju? Ne! Zato i pričamo o lokalnim komandantima tih formacija,koji su bili ili nijesu bili ,,veliki” onoliko koliko su uspjeli da zaštite narod. Zašto je Osman Rastoder iznad mnogih drugih? Pa,zbog toga,što,po mnogim mišljenjima, Gornji Bihor nije doživio sudbinu Donjeg Bihora u kojem je januara 1943. hiljade ljudi pobijeno,stotine kuća popaljeno i desetine sela uništeno.O tome najiskrenije govore ,,četnički dokumenti” od kojih je na hiljade publikovano. U dosijeu svojih (ne)djela Osman Rastoder ima tri imena. Ali razumijem infantilnu logiku koja u želji da rehabilituje ,,zločin” traži pandana.U ovom slučaju je pogrešan izbor,jer silovanje činjenica je moguće samo dotle dok ih silovatelj kontroliše.

Šokiran sam činjenicom da neki guslarski ravnogorski naratori u porti jednog hrama demonstriraju toliku količinu neznanja da diviziju ,,Skenderbeg” dovode u vezu sa muslimanskom milicijom,što nije posljedica samo infantilnosti i neznanja, nego potreba za uspostavljanjem simetrije tamo gdje ona nije moguća.

Na svaku ravnogorsko-guslarsku besmislicu, odgovorit ćemo organizacijom naučnog skupa. Ukoliko se onda pokaže da korpus činjenica kojima danas raspolažemo nije dovoljan za utemeljenje neupitnih stavova,nama nije problem promijeniti ih. S tim u vezi, najavljen međunarodni skup Bihor 1939-1948. , između mita i naracije će se održati na ljeto 2026. i dati konačan i utemeljen odgovor,da li nekoga treba ,,rehabilitovati ili satanizovati”.

Sigurno je jedno – svako upoređivanje Pavla Đurišića i Osmana Rastodera je svjesno silovanje činjenica.Sljedbenike Đurišića mogu donekle i razumjeti jer jedino što su uspjeli je da mu zakolju sina jedinca na mostu u Beranama,dok  je Pavle svaki put kada bi napao Petnjicu bio isprašen i dočekan onako kako je zasluživao.

MONITOR: Često kažete da se ne radi o revizionizmu, nego borbi za interpretaciju.

RASTODER:Moji stavovi o revizionizmu razlikuju se od stavova brojnih kolega,koji ovaj pojam posmatraju kao ,,konstrukciju nove naracije protivno činjenicama”.Istorija istoriografije nije ništa drugo nego istorija revizionizma, ako bi se ta pojava shvatila kao proces ponovnog razmatranja već poznatih činjenica ili postavljanja novih pitanja.Ona je legitimni metod ako je usaglašen sa osnovnim postulatima metodologije istorije.Međutim, ako se ,,revizionizam” posmatra kao ideološka konstrukcija ,,novih činjenica” zasnovana na prevrednovanju postojećih,bez uporišta u saznanju i novim dokazima,tu se ne radi o revizionizmu, nego o političkom nasilju nad istorijom kao naukom.

Revizionisti se po prirodi množe sa svakom promjenom ideološke paradigme i njih  će uvijek biti.Oni nijesu nikada bili opasnost za istorijsku nauku i u tom smislu ne zavređuju pažnju.Zato njih prepoznaju kao ,,opasnost” prisutnu u javnom prostoru i to je polje sukoba ideologija.Oni ne mogu biti opasnost za istorijsku nauku, jer jednostavno ,,nauka” ne počiva na toj matrici,iako se teško oslobađa iste. U konačnom,trajno opstaju samo potvrđene i provjerljive činjenice.Nasilje nad činjenicama nije moguće, iako se čini ponekad da je u njihovom oblikovanju dominatno uticala ideologija.Ideologije se po pravilu mijenjaju, a činjenice opstaju.

To što je Cezar prešao Rubikon jeste potvrđena istorijska činjenica,dok to što ovaj  ,,potoćić” samo u jednom danu pređe nekoliko stotina hiljada ljudi- nije.Čak ni to,ukoliko bi ja svoj prelazak preko Rubikona pokušao predstaviti činjenicom, značilo bi samo nesuvisli i neuspjeli pokušaj zloupotrebe te činjenice a ne njenu reviziju.

MONITOR:  Kako vidite odnos nove vlasti prema prema ratnim zločinima i učešću Crne Gore u ratovima ’90-ih?

RASTODER: ,,Nova vlast” je ideološki gemišt zločina 90-ih.Kao takva,ona ne promoviše amneziju,nego reafirmiše ideologiju koja čini srž tih zločina. To se primjećuje i  po tome što je jedino period vladavine DPS od 1991. do 1997. izvan pozornosti kritike ,,starog režima”. Jer bi to značilo da govore protiv sebe.To mnoge dovodi u kvazikomotnu poziciju i podstiče opštu amneziju.  Po meni,to je privid koji ne može dugo trajati.

MONITOR: Koliko revizionizam u okruženju, prije svega Srbiji, utuče na takve težnje u Crnoj Gori?

RASTODER: Treba i u tome praviti razliku između Srbije i Crne Gore. U Srbiji broj partizana do 1944. rijetko prelazi 1000,da bi rat završilo njih 250.000,dok Crna Gora ima najmasovniji antifašistički ustanak u Evropi, 257 narodnih heroja, preko 50 ratnih generala. Crnogorski četnici ili četnici iz Crne Gore, Hercegovine, Dalmacije imaju,mnogo više ,,krvavih ruku” nego oni iz Šumadije ili Zapadne Srbije. Nekada to može izgledati kao stanovište blisko revizionizmu, ali u suštini je to permanetni proces preispitivanja činjenica.U tom procesu,silovanje se pravi u nivelaziciji, odnosno istim naočarima posmatrati procese u Srbiji i Crnoj Gori.

Inferiorni intelektualni potencijal Crne Gore poziva često na ,,mobu” eksperte ili stručnjake iz Srbije,koji o tome ne samo da malo znaju, nego svoje neznanje ,,prodaju” kao nauku.Prošlo je vrijeme kada je takva roba imala veliku intelektualnu cijenu u vremenu plejade velikih znalaca (Petranović, Marjanović, Dedijer i dr),da bi danas ona bila svedena na priču ,,autista” koja više nigdje nije ozbiljno shvaćena.Dakle, njen uticaj u Crnoj Gori postoji,ali su to ideje koje nemaju budućnost. Sve više bivaju kompromitovane u poređenju sa činjenicama.

MONITOR: Mijenjaju li se udžbenici  na bolje i rade li institucije svoj posao, kako bi istorijske konfuzije bilo što manje?

RASTODER:Ovdje  moram da vas podsjetim da je krajem 90-ih godina krenula reforma crnogorskog obrazovnog sistema po ugledu na evropske. Proces je vodio slovenački ekspert Slavko Gaber.Ne znam koliki su dometi i rezultati te reforme, jer sam dosta davno ,,udaljen” iz tog procesa. Ono što znam je da je u tom vremenu stvorena prva generacija autora udžbenika iz Crne Gore u njenoj istoriji. Ne znam, gdje su danas ti ljudi,ali me ne bi čudilo da ih je partitokratija i partijska pamet sklonila negdje drugo. Znam samo da su kao rezultat rada te prve generacije autora objavljeni udžbenici koji su imali pozitivne ocjene iz Evrope. Da li je taj potencijal sačuvan, njihova znanja iskorišćena,institucionalno unaprijeđena,ne mogu sa sigurnošću potvrditi. Skloniji sam tvrdnji da je i sve to bagatelisano potrebom partijskog nadzora i kratkovidom politikom partijske koristi.

Ono što je bilo možete ignorisati, ali ne i promijeniti

MONITOR: Kao jedan od autora udžbenika istorije za maturante prije 15 godina oštro ste reagovali kada su cenzurisane stranice o raspadu Jugoslavije. Upozorili ste tada da takav način žmurenja pred novijom istorijom ,,učenike prepušta političkim, ideološkim i drugim ubjeđenjima nastavnika, što može kod njih da stvori vrijednosnu konfuziju”.  Da li društvo sada ubira plodove te ciljane konfuzije?

RASTODER:Tačno  je da sam kao koautor tog udžbenika‚solidarišući se sa autorom, mlađim kolegom koji je ubrzo nakon toga postao poslanik partije koja je stajala iza povlačenja (zabrane) udžbenika, branio stav koji sam nedavno ponovio i na raspravi upriličenoj povodom 34 godine napada na Dubrovnik, kada se jasno pokazalo koliko je ideološko-političko sljepilo pogubno  za jedno društvo. To je i bio razlog da se podsjetim na sramne sekvence iz javnog života Crne Gore.

Prvi su na najavu i sadržaj novog udžbenika reagovali dr Novica Stanić i dr Šefket Krcić. Potom je Savjet za školstvo (predsjednik Radovan Damjanović) raspravljao o sadržaju tog udžbenika,posebno dijelu koji se ticao ratova 90-ih. Od mene je traženo,iako nijesam bio autor tog dijela udžbenika,da izostavim dio u kojem je stajalo da je ,,Crna Gora učestvovala u ratu napada na Dubrovnik”. Naravno da smo to odbili.Lično sam tada zastupao stav da odbijam pisati po narudžbini,te da na tu glupost ne mogu pristati,ako zbog ničeg drugog,onda zbog toga što mi nije jasno – ako navodno ,,Crna Gora nije bila u ratu“,kako to da sam ja lično bježao da ne budem mobilisan u taj rat.

Savjet je donio odluku ,,da se udžbenik privremeno povuče iz upotrebe”,što je bio rezultat političkog pritiska ,,odozgo”.Neki članovi Savjeta su mi se naknadno žalili na ,,neke pozive iz Beograda”.Više sam to razumio kao intelektualni kukavičluk,nego kao stvarni razlog. Jer upravo je ,,zabrana” izazvala veliko interesovanje za udžbenik, brzo je rasprodat, a pojedini nastavnici su ga  ,,ilegalno” koristili u nastavnom procesu.

Suština je: ono što je bilo možete ignorisati,ali ne možete promijeniti. Iluziju  da možete silovati činjenice ima samo silovatelj koji to ne razumije. S obzirom da je u konkretnom slučaju ,,silovatelj“država, jer su prosvjeta, udžbenik i nastavni  proces isključivo u njenoj nadležnosti,to je svjesno stvorena konfuzija samo usložila probleme.

Ogroman broj činjenica, koje su u međuvremenu produkovane o tom ratu i sjećanju na njega je pokazao da ,,crnogorsko suočavanje sa prošlošću” može privremeno biti odloženo i da je to odlaganje nanijelo ogromnu štetu društvu.

Predrag NIKOLIĆ

Crna Gora je postala crkvena država a Sveti Petar Cetinjski molio sveštenike da obuku odoru kada ulaze u crkvu. Nije problem religijskog osjećanja, ali se to radi tiho

MONITOR: Ne možeš ti da odložiš kad ćeš da dodaš dupli pas, dodaj odmah, izjavili ste. Koliko smo dodavanja propustili pa nam se ponavljaju priće poraženog nacionalizma iz Drugog svjetskog rata i ’90-ih?

KOPRIVICA: U udžbenicima u Srbiji postoje dvije fotografije jedna pored druge: Sava Kovačević i Pavle Đurišić. Heroj i zločinac. Među poginulim u partizanskim jedinicama na Sutjesci 70 odsto bilo je između 18 i 25 godina. Može li se to izbrisati. Sve je u Srbiji na zlo počelo kada su izjednačili partizane i četnike. Nije problem tih časnih kraljevih oficira. Arso Jovanović je bio načelik Generalštaba… Partizanske brigade imale su 18.000 boraca i 4.000 ranjenika protiv 120.000 njemačkih vojnika. U ratnim njemačkim arhivima piše o nesalomivom moralu partizana u bitci na Sutjesci. Koča Popović sa Prvom proleterskom brigadom … probio je obruč na Balinovcu, bila je to borba 1 na 1. I krenuli su u smjeru suprotnom od onog koji je Tito bio odredio. Tito je htio da smijeni Koču Popovića, pa da ga zamijeni Terzić,nekad kraljevski oficir. Terzić je to odbio. Jer Koča Popović je nezamjenljiv. Nadrealista, španski borac, proleterski komandant. Jeste taj proboj na Sutjesci bio žestok, krvav i nadrealan.

MONITOR: Nadahnuto ste pisali o pričama Mihaila Laića, u Vremenu je esej izašao pod nazivom Krleža sa naših strana. Opisali ste Lalićevu kritiku revolucije, Golog otoka, kao i opis četničkih zločina. Kako zaboravismo Lalića a niknu spomenik Đurišiću?

KOPRIVICA: To Krleža naših strana prvo je rekao Boro Krivokapić. U književnom svijetu Lalić je prilično marginalizovan. Crna Gora je postala crkvena država a Sveti Petar Cetinjski molio sveštenike da obuku odoru kada ulaze u crkvu. Nije problem religijskog osjećanja, ali se to radi tiho. Ne može da se slava slavi u kafani ili pod šatorom… Mi smo, nezavisno od ove političke priče, izgubili iskrenost. Nema pravog duplog pasa, svako nešto kalkuliše, oće li vam pridržati vrata od lifta ili neće, ko ste vi, šta ste… Previše se sumnja, a dobrih ljudi uvijek ima.

MONITOR: Lalićeva kuća u Novom je srušena.

KOPRIVICA: Srušena mu je kuća? Na lijepom mjestu je bila.

U Domu kulture Braća Stamenković bilo je veče posvećeno knjizi mladog sarajevskog pisca Toholja. Ulazi Lalić, maskiran sa kineskim kačketom, i na ulazu pita me gdje je ta mala sala, misli da sam portir. Da bih ga razuvjerio kažem da mi se dopalo njegovo poređenje u vezi sa apotekaricom Ninom Karelskom sa obrvama kao da se čudi. Ne valja to kaže Lalić, to je knjiško poređenje.

Vrati se Lalić i pita me šta mi je Jovan Koprivica. Kažem stric. Bili su zajedno u redakciji Stvaranja na Cetinju, pa do 1948. Vaš otac je branio 1941. poštu u Ulcinju sam. Nisam to znao, velim.

Važnije je da sam u drugom osnovne dobio zbirku priča Mihaila Lalića i da su na koricama dvije motike na tek pooranoj njivi okruženoj šumom. To je priča Pusta zemlja. Godina je 1944. Sretko Nedić pokušavao da odloži odlazak sina dječaka u partizane. Ćerka mu je već bila odbjegla. Otac vodi sina na njivu, posle velikih kiša došlo je posvećenje proljeća: Poskidaše džamadane i razmahnuše. Osjećali su toplo i drago milovanje sunca i vjetra na obnaženoj koži. U tu idiličnu sliku ulaze iz šume utvare, na leđima im zaturene puške, obučeni su u raznobojne ostatke uniformi, i svi bez razlike imaju blatnu, izgaženu obuću. Kostim kao komentar četničke bagre. Komandant Arsenić kreštavim glasom naredi da ih vežu. Otac Sretko lukavi da nisu na partizanskoj strani, moli da bar ostave sina jedinca, da mu ne ostane pusta zemlja. Onda se prvi put čuje glas dječaka: Što moliš ovu paščad, što se brukaš? Osvetiće nas striko Novo, osvetiće nas drugovi! Zapamtiće makarondžije. Ubiju dječaka, pa posle provale bijesa i oca. Onda dolazi finale priče kad sam osjetio, ne znajući, da je to književnost: Prekopana zemlja sušila se, i izjednačavala u boji sa ostalom. Potok je veselo šumio, vjetar se igrao u granju, ptice su oveselile čitav kraj, samo su dvije ispuštene motike podsjećale na ljude koji su bili i više ih nema. Više ih nema, a ima ih. Nikada više nisam zaboravio tog dječaka očiji gvozdenijeh kao u Batrića Perovića. Želio sam biti taj dječak, i bio sam, i biću.

MONITOR: Pisali ste o motivu časne smrti kod Lalića, pa preko toga i o tri sprovoda Kiša, Kovača i Pekića. 

KOPRIVICA: O Pekićevoj sahrani nisam pisao.

Kiš je bolovao od polarne samoće. On je bio veseo, boem, radan, ali ta tjeskoba očevog stradanja u Aušvicu, pa mu je majka umrla na Cetinju, kada su došli iz Mađarske. Kiš je rano prepoznao svoj dar i slijedio ga do kraja. A to što pričaju, a o tome pišem u drugom izdanju knjige Vježbanka Danilo Kiš (Fokalizator, Podgorica, urednici Sanja i Vlado Vojinović), zašto se on sahranio po pravoslavnom običaju. Majka ga je krstila, za vreme rata, u Uspenskoj crkvi u Novom Sadu. To mu je spasilo život, a on je htio da vrati taj dug…

Nije samo u pitanju časna smrt, nego kako se podnosi smrt najbližih.

Odmah poslije rata živjeli smo u Ljubljanskoj ulici. Dvorišna kuća porodice Kojašević. Trgovačka porodica ali lijevo je orjentisana.

Naša je ulica bila partizanska: Vučinići, Novakovići, Cicovići, Komnenići, Koprivice… Preko puta Kojaševića živjela je porodica Višnjić kraljevskog pukovnika Mićka. Sin jedinac Branko bio je sa Brankom Ćopićem i mojim stricem Jovanom u Učiteljskoj školi u Sarajevu. Bio je mlad komunist, partizan, ubili su ga u četničkom zatvoru i bacili u lancima pred vrata roditeljskog doma. Unijela ga je majka Anđa sa ocem Mićkom. Opremili su ga i stavili na sto. Majka Anđa nije suzu pustila. Eto to je dostojanstvo.

MONITOR: Često pričate o tome da bez žrtve, mimo konformizma, nema iskoraka. 

KOPRIVICA: Treba da bude neki krupan iskorak, rizičan i junački. Evo sada ovi događaji u Beogradu. Na strani sam studenata, ali mnogo je apatičan narod. Neće da se pridruže, treba taj broj da bude veći. Nadam se da hoće. To vam je kao kad nema cehovske solidarnosti. Ako štrajkuje jedno pozorište u Beogradu, treba sva da štrajkuju. Bile su nekad protestne večeri u Udruženju književnika, sad su tamo neki ližisahani, neki šuplji ljudi, ne reaguju ni na šta.

MONITOR: Pa i nema u javnosti umjetnika, književnika, tu su sada starlete, pjevači, analitičari… 

KOPRIVICA: Davno sam rekao – kada je Lepa Brena postala evergrin onda je sve otišlo u božju mater. Sada sociolozi kulture, reditelji, pisci pričaju o njenom fenomenu. Nema tu fenomena. Kič je, to imate kod Kovača – pornografija je uvijek povezana sa fašizmom. Jasno je to u istoriji filma.

Puriša Đorđević snimio je film Pavle Pavlović, Bekim Fehmiju igra glavnu ulogu i bori se proti kiča. Kič pjevačicu igra izvrsna Milena Dravić. Prvi pravi film protiv fašizma napravio je Vatroslav Mimica o zločinu ustaša u gradu Trogiru. Film se zove Kaja, ubit ću te! Prazan je grad, samo se naziru siluete i čuju pucnji. Ustašu igra odličan glumac Uglješa Kojadinović. Vatroslav Mimica dugo nije mogao da dobije sredstva za snimanje filma. Puriša Đorđević 17 godina nije dobio sredstva, jer je upozorio da će kič da sruši Jugoslaviju.

Nestalo je zabavne muzike, nema Nade Knežević, Lole Novaković, Zdenke Kovačiček, Radojke Šverko, Beti Đorđević, Gabi Novak… na sceni su opstajale kreštave kič pjevačice. I tako se masovno širila banalnost i primitivizam koji evo i danas vlada sa svakosatnim klepetalom.

MONITOR: Šešelju ste rekli da neće uspjeti da istjera Mirka Kovača iz Beograda. Ipak je uspio. Kako biste opisali vaš odnos sa Kovačem?  

KOPRIVICA: Moj sukob sa Šešeljem bio je u Klubu književnika. Devedesetih godina Klub je postao vašarište. Vratiće se Kovač na velika vrata u Beograd. Kovač je o Beogradu napisao ponajbolje stranice druge polovine dvadesetog vijeka. Kao što se vratio u Podgoricu i u Crnu Goru. O tome svjedoče Dani Mirka Kovača, evo već drugu godinu u organizaciji i režiji Vlada i Sanje Vojinović.

Mirkov i moj otac bolovali su u Brezoviku, crnogorskom čarobnom brijegu. Znali su da im je kraj u tom sanatorijumu. Moj otac Đorđije umro je 1962., a Mirkov otac Đuro 1963.

Kovač nije bio neki đak, volio je da izaziva incidente. Napisao je parodiju na Krvavu bajku Desanke Maksimović i to nije bilo dobro prihvaćeno. Profesor književnosti bio je Vladimir Mijušković, pisac romana Zaloga. Iako je bio slab đak, Kovač je želio makar jednom da dobije peticu. Profesor je ostavio Mirkovu svesku za pismene zadatke poslednju i mladi Kovač je pomislio evo konačno petica. Mirko stilski ovo je u redu, kaže profesor, ali promašio si temu, trojka.

Upoznao nas je Filip David u hotelu Metropol. Mirko se pitao šta da pričam sa ovim književnim početnikom, razlika je bila 12 godina. Počeo je da priča o Zvezdi, o fudbalu. Baš je pogodio u sridu. Brzo smo se zbližili i postali prijatelji. Nedavno je umrla Mirkova žena, stopanica Boba Matić. Izvrsna slikarka, negdje između Mediale i slikara kao što je Pjero Dela Frančeska ili Karavađo. Imala je tu svjetlost, kamen i erotsku mediteransku priču. I sam Mirko je baš taj spoj. Boba je prestala da slika posle Mirkove smrti. Malo je ko pisao i u Hrvatskoj o njenom odlasku, ali vidio sam da su dobre tekstove napisali Boris Dežulović i Miljenko Jergović.

Što se tiče postmodernizma, Mirko to u knjizi Evropska trulež ovako definiše: Fabula je ulazak u ponoćni voz, a rasturanje fabule putovanje.

Najbolje eseje o drugim piscima pišu pisci. Brodski o Kišu: Ako pokušate da bez rimovanja prevedete Bodlera ili Rembao na srpskohrvatski možda ćete dobiti Danila Kiša. Kišovi prevodi nisu prevodi nego prepjevi ili prije remek djela jugoslovenske poezije. Najbolji primjer je Kišov prepjev pjesme Novogodišnja Marine Cvetajeve. U vrijeme afere oko Grobnice Radovan Popović našao je da je Kiš dobio šest iz ruskog kod profesora Taranovskog. A ja sam ga na jednoj večeri pitao koliko je Kiš dobio za prevod Novogodišnje. Jedanaest, kaže Brodski.

MONITOR: Intervju sa Borislavom Pekićem ste radili 1992. u Londonu. Kakva je utisak ostavio na vas?

KOPRIVICA: Nije to bilo u Londonu. A ovako je počela ta priča. Krajem sedamdesetih pisao sam neke oštre tekstove o romanima uglednih srpskih pisaca u časopisu Književnost. Bio sam u kancelariji Radoslava Bratića, sekretara Udruženja književnija Srbije. Ulazi Pekić i pita Bratića znaš li Boža Koprivicu. Napisao je ne baš nježan tekst o romanu Pevač Boška Petrovića. Pa te molim da mu daš sanduk viskija od mene samo da ne piše o nekoj mojoj knjizi. Bratić ćuti. I onda sam ja rekao da znam toga i toga i da je to uličar koji bi Vas sad pitao za koga navijate. I otišao sam preko vrata.

Napisao sam posle toga esej o romanu Borislava Pekića Kako upokojiti vampira. Zvali su me iz BIGZ-a da li bih napravio veliki intervju sa Pekićem. To je bila Pekićeva želja. Pristao sam. Poslao sam jedno pedesetak pitanja u London, Pekić je odgovorio na tridesetak i nažalost umro 1992. Priredio sam knjigu razgovora sa Borislavim Pekićem Vreme reči. U izvrsnoj knjizi priča Novi Jerusalim Pekić se ogleda sa najboljim pričama Kiša i Kovača. Igra tu igru dokumentarnog i fantastike. Volim antologijsku priču Čovek koji je jeo smrt.

MONITOR: Često spominjete i Crnjanskog i njegovu ljubav prema fudbalu. 

KOPRIVICA: Igrao je Crnjanski za Banat iz Pančeva. Imao sam sreću da vidim u Radio Beogradu kako ulazi u studio, bio je to hod centarfora u čiji prostor niko više ne može da stane, da obitava.  Izjavio je da bi više volio da je odigrao jednu utakmicu za reprezentaciju Jugoslavije nego sve knjige koje je napisao. Imamo u jugoslovenskom nasljeđu tri pisca koje bi poželjela svaka evropska književnost. Poštovali su se, pogotovo u mladosti, podsticali jedan drugog. Nije važan redosljed Krleža, Andrić, Crnjanski… Znali su koliko su vrijedni i pomagali jedan drugom.

Ne mislim da je Crnjanski bio desničar, on je mogao da se priključi vladi u Londonu, nije pristao. Jeste bio prznica, narcis, ali sa pokrićem. Ceh nije dao 24 godine da se on vrati. Pomogao je ambasador Srđa Prica, Moša Pijade, pa i Ranković. U Prosveti izdavačkom preduzeću Dobrica Ćosić je rekao Crnjanskom da mu je drago što se vratio. Crnjanski mu je odgovorio da jedino Ćosiću nije drago. Na pitanje Ćosića zašto, kazao mu je zato što je sada drugačiji redosljed.

MONITOR: Ne propuštate da kažete da ste Nikšićanin, ali i Beograđanin. 

KOPRIVICA: U Beogradu jesam doživio mnogo lijepe trenutke, obitelj, pozorišne predstave, BITEF, FEST, ponekad i BEMUS, susrete sa dragim ljudima, Kinoteka, kafane, utakmice, Kolarac, Partizan…Nažalost Beograd odavno nije bio ovako primitivan. I mnogo su narogušeni na Crnu Goru, ne na ovu crkvenu Crnu Goru, nego na tradiciju Crne Gore. Mnogo bi bilo važno da ovo svakosatno klepetalo padne.

Nigdje nisam rekao da sam Beograđanin. Jesu me primili na pravi način krajem šezdesetih. Ali prevagne onih 18 godina u Nikšiću.

Prije nego što sam došao na Dane Mirka Kovača čuo sam da su navijači Partizana ponudili navijačima Zvezde da sruše Ćacilend, to bi bila istorijska prekretnica. Mora malo razbojnički, ne možete sa primitivcima drugačije. I desiće se to brzo. Ko nije na strani ove mladosti u Beogradu, i u Srbiji za mene je trajno prebrisan.

Šta mi je napisao Mirko Kovač

MONITOR: Izjavili ste da ste više čitalac, nego ozbiljan pisac. Kako biste opisali sebe? 

KOPRIVICA: Dječak koji je provodio vrijeme na gimnazijskom igralištu igrajući lopte i košarku, a uveče išao u kino, ni iz daleka nije mislio da će postati pisac. Film mi je u djetinjstvu ostavljao veći trag nego književnost… Poredili su me sa Osterom. Ali te me priče nisu mnogo zanimale. Usamljen sam glas na jugoslovenskoj književnoj sceni. Podsjetiću se šta mi je prije neku deceniju Mirko Kovač napisao iz Rovinja:

Dragi Bota, sjedim u kafiću, pa ću ti ovdje napisati riječ dvije. Pročitah Derbi Ono što je bitno: nitko se ne bi usudio tako pisati. I još bitnije: niko drugi ne bi umio tako. I o tome.To samo talenat umije glavnu temu staviti u drugi red a da istovremeno zauzme najveći prostor. Svi misle da znaju isto što i ti znaš, a knjiga se čita da bi se saznalo još više. E, to više od onoga što znaš, jeste literatura. Ovdje će se tek doznati o tvojoj porodici. Mogu reći samo aferim za ovaj tvoj Derbi. Smijem li se našaliti i reći da si ti spojka naše književnosti. Spajaš čuda na čudan način, čudeći se čudu stvaranja. Stvorio si mali kosmos. O detaljima ćemo uživo. Tvoj vjerni čitalac Mirko Kovač Rovigno, 28. 08.2012.

Probio sam liniju pristojnog ponašanja. Ali stalo mi je da izađe na vidjelo šta je napisao Mirko Kovač.

Pripremam nove i stare eseje (izbor), a naslov knjige će biti Dribling na smrt. Pripremam i knjigu o Aniti Mančić i knjigu o Bogdanu Dikliću. Knjigu Moj omiljeni tim Partizana, ili Mrtvi razred. Knjigu, monografiju o Mirku Kovaču. E šta ću stići, stići ću.

Predrag NIKOLIĆ

Visoka korupcija se ne pobjeđuje naslovima, nego pravosnažnim presudama i zapljenom imovine. Dok god ne vidimo taj stabilan bilans, javnost će s pravom imati osjećaj selektivnosti: da se ide na “sitno” ili na politički zgodno, dok krupni mehanizmi korupcije ostaju netaknuti

MONITOR:  Opet je uhapšen bivši ministar poljoprivrede Milutin Simović, sada zbog, kako su mediji objavili, navodne pronevjere u vrijednosti od pet hiljada eura. Kako to komentarišete?

MILOVAC: Prvo, važno je naglasiti da se govori o navodima i sumnjama i da svako ima pravo na pretpostavku nevinosti i fer postupak. Ali, upravo to što se u javnosti insistira na cifri od 5.000 eura dobro oslikava koliko se korupcija kod nas godinama normalizovala – došli smo u situaciju da se “malo” zloupotrebe skoro tretira kao sporedna stvar, ili čak kao nešto što se podrazumijeva. Suština nije u iznosu, nego u obrascu: javni resursi i položaj ne smiju biti privatna kasa, a odgovornost se ne mjeri time koliko je neko “uzeo”, već da li je zloupotrebljavao funkciju.

Nadam se da ovo nije kraj priče, nego tek početni, “najlakši” segment koji je poslužio da se otvori predmet i obezbijedi procesni okvir za mnogo kompleksniju istragu. O bivšim visokim funkcionerima ne može se govoriti samo kroz epizode poput reprezentacije; javnost očekuje da institucije provjere širi kontekst: odluke, ugovore, tokove novca, i sve ono što prati godine upravljanja velikim sistemima i javnim budžetima. Ako se sve završi na jednoj maloj cifri, to će biti poruka da država i dalje bira najbezbolnije slučajeve, a ne da se bavi korupcijom kao sistemskim problemom. Ako se ovo vodi profesionalno i vodi ka suštinskoj istrazi, onda može biti signal da se klima nekažnjivosti konačno mijenja.

MONITOR: Simović je hapšen i u decembru prethodne godine, ali postupak protiv njega nije pokrenut. Gdje je Crna Gora kada je u pitanju borba protiv visoke korupcije?
MILOVAC: Upravo tu je srž problema: Crna Gora je u fazi u kojoj se borba protiv visoke korupcije često svodi na “akcije”, a ne na rezultate. Hapšenja bez postupaka, postupci bez presuda, presude bez oduzimanja imovine – to je lanac koji građanima šalje poruku da je korupcija rizik koji se isplati, i zato se i normalizuje. Kad nema dosljednog epiloga, sistem praktično uči ljude da je zloupotreba “dio igre”, a ne izuzetak koji se kažnjava.

Problem je što se institucije prečesto zadovolje prvim korakom: medijskim efektom. Prava borba počinje tek nakon toga – finansijskim istragama, kvalitetnim optužnicama, dokazivanjem koristi, praćenjem tokova novca i suđenjima koja se ne razvlače do zastare. Visoka korupcija se ne pobjeđuje naslovima, nego pravosnažnim presudama i zapljenom imovine. Dok god ne vidimo taj stabilan bilans, javnost će s pravom imati osjećaj selektivnosti: da se ide na “sitno” ili na politički zgodno, dok krupni mehanizmi korupcije ostaju netaknuti.

MONITOR: Nedavno je Agencija za sprječavanje korupcije otvorila postupak protiv bivšeg dugogodišnjeg premijera i predsjednika države Mila Đukanovića zbog kolekcije satova, koju, tvrdi ASK,  nije prijavio. Najavljeno je da će predmet biti upućen i tužilaštvu. Očekujete li da će se tužilaštvo uključiti u tu istragu?

MILOVAC: Očekivanje javnosti je da se tužilaštvo uključi. ASK može utvrđivati povredu obaveza prijavljivanja imovine i eventualni sukob interesa, ali tužilaštvo mora da uradi krivično-pravni dio: provjeru porijekla imovine, tokova novca, eventualnih poreskih obaveza i drugih okolnosti koje mogu ukazivati na krivična djela, ukoliko za to postoji osnov sumnje. Ne treba presuđivati unaprijed, ali je ključan princip jednakosti: pravila moraju važiti za sve, posebno za ljude koji su decenijama bili na vrhu vlasti. Ovaj predmet je test da li će se ići dubinski ili će sve ostati na nivou saopštenja i formalnosti.

MONITOR:  Kako smo od silnih višemilionskih afera stigli do postupaka od nekoliko hiljada ili stotina hiljada?
MILOVAC: Iz više razloga. Velike afere traže finansijsku forenziku, praćenje tokova novca, dokazivanje koristi, međunarodnu saradnju i rad sa složenim šemama preko firmi, posrednika i povezanih lica. Za velike predmete potrebna je i institucionalna hrabrost da se ide do vrha, bez obzira na političku moć, veze i pritiske. U starijim predmetima dodatni problem su godine nečinjenja, rizik od zastara i “pojedeni” dokazi. Mali predmeti mogu biti važni, ali ne smiju postati alibi da se ne diraju oni krupni – jer se ozbiljnost države mjeri upravo u najtežim slučajevima.

MONITOR: Kako vidite učinak nove vlasti kada je u pitanju uspostavljanje sistemskih rješenja za borbu protiv korupcije i organizovanog kriminala?

MILOVAC: Učinak nove vlasti, posmatrano kroz prizmu održive borbe protiv korupcije i organizovanog kriminala, nije kakav je obećavan. Nije postavljena osnova za sistem koji će dugoročno davati rezultate, već se prečesto ide na parcijalne poteze i kratkoročne političke dobitke. Još ozbiljnije, u pojedinim segmentima smo svjedočili da se i ono malo postojećeg okvira – koji je i ranije bio neadekvatan – dodatno razvodnjava ili derogira kroz loša rješenja, izuzetke i “kreativna” tumačenja. To nas vraća unazad, jer bez stabilnog i jasnog pravnog okvira nema ni stabilnog institucionalnog odgovora.

Sistemska rješenja se mjere  time da li se mijenja način upravljanja državom: javne nabavke, državna imovina, urbanizam, koncesije, državne subvencije, partijsko zapošljavanje i sukob interesa. U tim oblastima i dalje dominira logika političke kontrole i interesa, umjesto logika javnog interesa i odgovornosti.  Borba protiv organizovanog kriminala je posebno osjetljiva: ako institucije nijesu depolitizovane i profesionalizovane, organizovani kriminal uvijek nađe način da utiče, infiltrira ili kupi sistem.

Zato insistiramo na minimumu bez kojeg nema promjene: transparentne i mjerljive procedure, jasni kriterijumi za imenovanja i odgovornost, snažne unutrašnje kontrole, proaktivna objava ugovora i trošenja javnog novca, stvarna zaštita zviždača, te obavezne finansijske istrage koje prate ozbiljne slučajeve. I na kraju – mjerilo ozbiljnosti su presude i oduzimanje imovine. Ako se nezakonita korist ne oduzima, korupcija ostaje “isplativa”, a priča o sistemskoj borbi se svodi na retoriku.

MONITOR: Opet se priča o popunjavanju Ustavnog suda. Kako vidite ponašanje političke klase kada je u pitanju taj sud, ali i pravosuđe generalno?

MILOVAC: Ponašanje političke klase prema Ustavnom sudu, ali i prema pravosuđu generalno, pokazuje da mnogi institucije i dalje vide kao plijen. Ustavni sud bi morao biti stub ustavnog poretka i korektiv vlasti, a ne predmet političke trgovine i ucjena. Kada se sudije biraju po kvotama i dogovorima “naš–vaš”, dobijamo blokade, krize legitimiteta i stalno preispitivanje svake odluke, umjesto stabilnosti sistema. Šire gledano, pravosuđe je godinama bilo opterećeno kadrovima i praksama iz perioda zarobljenih institucija, a promjene su spore jer se često bira komfor i kompromis umjesto integriteta. Rješenje je transparentan izbor, jasni standardi stručnosti i integriteta, i odgovornost za političke opstrukcije.

MONITOR: Crna Gora je u decembru zatvorila pet novih poglavlja, uz proklamovani cilj da će naredne godine zatvoriti preostalih dvadeset, uključujući poglavlja 23 i 24. Kolika je razlika između proklamovanog i realnog?

MILOVAC: Dobro je da se poglavlja zatvaraju, ali najteži dio procesa su poglavlja 23 i 24 – vladavina prava. Razlika između proklamovanog i realnog je u tome što se dio poglavlja može zatvoriti kroz usklađivanje propisa i administrativne korake, dok se 23/24 mjere praksom i rezultatima. Ambicija da se zatvori preostalih dvadeset poglavlja može biti motivaciona poruka, ali bez mjerljivih pomaka u borbi protiv korupcije i organizovanog kriminala to ostaje politička retorika. EU traži stabilan bilans: istrage koje se završavaju optužnicama, suđenja koja se završavaju presudama i imovinu koja se oduzima. Bez toga se ne zatvara suština procesa, ma koliko “papir” bio uredan.

MONITOR:  Kako vidite ovogodišnji izvještaj Evropske komisije kada su u pitanju poglavlja 23 i 24?

MILOVAC: Izvještaj EK, kad su u pitanju 23 i 24, u suštini mjeri isto: rezultate i kontinuitet. Za poglavlje 23, mjerilo je koliko imamo pravosnažnih presuda u visokoj korupciji, koliko su kazne odvraćajuće i koliko je nezakonito stečene imovine oduzeto – jer bez konfiskacije korupcija ostaje “isplativa”. Tu se vidi i da li se predmeti vode profesionalno, bez procesnih propusta i odugovlačenja. Za poglavlje 24, osim razbijanja kriminalnih mreža i jačanja policijsko-tužilačke saradnje, važna je i dosljedna primjena pravila i izbjegavanje selektivnosti. Moja ocjena je da se najviše napreduje u formalnom dijelu, dok najsporije ide ono što je najvažnije: stvarni bilans presuda i konfiskacije u najtežim predmetima.

MONITOR: Kakva je trenutna situacija oko Zakona o slobodnom pristupu informacijama i zašto se MANS oštro usprotivio određenim amandmanima?

MILOVAC: Situacija je indikativna jer se o Predlogu zakona ponovo raspravlja, u završnoj fazi,  pojavili su se amandmani koji, po našem stavu, mogu obesmisliti suštinu prava na pristup informacijama. Posebno smo se usprotivili rješenjima koja mijenjaju logiku sudske zaštite u slučajevima “ćutanja administracije”, kada organi ne odgovore u zakonskom roku. Ideja da se uvede pravilo da “svako snosi svoje troškove”, ili slične varijante koje prebacuju finansijski teret na tražioce informacija, u praksi znači da organi mogu da ćute, a da građani, novinari i NVO plaćaju cijenu da bi dokazali da je njihovo pravo prekršeno. To stvara efekat zastrašivanja i odvraćanja: ljudi će rjeđe tražiti informacije, a još rjeđe ulaziti u sporove, što je upravo suprotno smislu ovog zakona.
Naš stav je jednostavan: Crnoj Gori treba moderan i funkcionalan SPI zakon koji jača proaktivnu transparentnost, skraćuje i ubrzava postupke, i obezbjeđuje djelotvoran pravni lijek – a ne rješenja koja nagrađuju ćutanje institucija i kažnjavaju one koji traže informacije.

Milena PEROVIĆ