Žrtve treba da imaju potpunu svijest o uzrocima i da pamte šta im se i zašto desila stravična tragedija, ali se nikako ne smiju prepustiti zaključavanju u poziciju vječne žrtve
MONITOR: Donijeta je Rezolucija o genocidu u Srebrenici u crnogorskom parlamentu. Prije nekoliko dana je u Skupštini opštine Srebrenica usvojena Rezolucija o stradanju srpskog naroda u 20. vijeku, na području Srebrenice. Da li je počeo „rat rezolucijama“ i kuda to vodi?
TOKAČA: To je rezolucija koju su donijeli srpski delegati u SO Srebrenica i nema nikakvo dejstvo, osim što unosi nemir i služi dnevnopolitičkim ciljevima. Na drugoj strani, ona se ni na koji način ne može upoređivati ili dovoditi u vezu sa Rezolucijom koju je donio parlament jedne države – Republike Crne Gore. U slučaju da se otvori takva vrsta „rata rezolucijama“ on može biti iniciran samo od onih koji po svaku cijenu žele negirati genocid. Građani kojima je Bosna na srcu i znaju veoma dobro šta se dešavalo tokom rata protiv Bosne važne su presude sudova, dakle činjenice utvrđene izvan svake razumne sumnje i to u dva suda – Sudu pravde i Međunarodnom krivičnom sudu za bivšu Jugoslaviju.
Ali, da se vratim onome što smatram bitnim, a to je Rezolucija parlamenta Crne Gore. Odlučujući se na taj korak parlament je na političkoj ravni donio odluku koja će trajno odrediti odnose te države spram Bosne i Bošnjaka. Dakle, radi se o priznavanju zločina, njegovoj moralnoj i političkoj osudi i distanciranju najvišeg organa crnogorskih građana od tog gnusnog zločina. Naravno, time se država Crna Gora distancira i od vlastitog učešća u ratu s genocidnim posljedicama, mada se njeno učešće i počinjeni zločini ni na koji način ne mogu uporeiti s ulogom Srbije, jer sve je kreirano i planirano u Beogradu pod režimom Slobodana Miloševića, a Crna Gora je bila instrument u rukama tog režima. Dakle, spremnost crnogorskog parlamenta da prizna i osudi zločin genocida je visoko moralan čin kojim se otvara put normalizacije odnosa s Bosnom i Bošnjacima. Ti odnosi su i prije Rezolucije išli uzlaznom linijom, jer je predsjednik Đukanović bez zadrške priznavao zločin genocida i iskazivao žaljenje.
MONITOR: Da li će pravosnažna presuda za genocid i druge zločine Ratku Mladiću, vratiti dostojanstvo žrtvama i promijeniti odnos preživjelih žrtava prema njihovom stradanju i gubitku?
TOKAČA: Svaka presuda, pa i ova ratnom zločincu Ratku Mladiću je doprinos vraćanju dostojanstva žrtvama zločina. Ali, to nije jedini način. Pa zar naprijed pomenuta Rezolucija parlamenta Crne Gore nije doprinos tom dostojanstvu? Koliko god je važna krivična odgovornost počinilaca, u istoj mjeri je važan naš današnji odnos prema patnji nevinih ljudi. Moje iskustvo rada sa žrtvama govori da je njima izuzetno važno da se prizna i prihvati njihova patnja i da se uradi sve da im se nastavak života učini podnošljivim, a da se, na drugoj strani sačuva sjećanje na ubijene. Ono što treba naglasiti jeste da dostojanstvo žrtve ne ovisi samo od zajednice počinilaca, već u velikoj mjeri od zajednice žrtava. Žrtve trebaju imati potpunu svijest o uzrocima i pamtiti šta im se i zašto desila stravična tragedija, ali se nikako ne smiju prepustiti zaključavanju u poziciju vječne žrtve. Život se mora nastaviti i žrtva rehabilitirati i uvijek imati u vidu da je žrtva zločina moralno superiorna u odnosu na počinioce. Dakle, žrtvi ne treba sažaljenje, nego poštovanje i priznanje patnje.
MONITOR: Pominjete zataškavanjae zločina prema Bošnjacima poslije Drugog svjetskog rata. Zar Dragoljubu Mihailoviću i drugim četničkim komandantima nije suđeno i za te zločine?
TOKAČA: Kada je riječ o zataškavanju zločina nad Bošnjacima tokom Drugog svjetskog rata odgovornost se ne može reducirati samo na kvislinške četničke jedinice pod komandom Draže Mihajlovića. Morate znati da u Bosni nije podignut niti jedan memorijal Bošnjacima žrtvama fašističkog terora, a posebno četničkog, da nije bilo komemorativnih skupova, da u školskim udžbenicima nije bilo ni riječi, da je svaki javni narativ o tim zločinima bio zabranjen jer je ugrožavao ideologiju „bratstva i jedinstva“. I onda nam je istim rukopisom ponovo ispisan zločin s kraja 20. vijeka. Tek u predvečerje agresije objavljena je knjiga Vladimira Dedijera, „Genocid nad Muslimanima 1941-1945: zbornik dokumenata i svjedočenja“ (1990). Da nije bilo tog zbornika dokumentata naše kolektivno sjećanje na zločine iz 2. svjetskog rata ostalo bi u mraku zaborava.
MONITOR: I od vaših sunarodnika Bošnjaka ste napadani jer ste insistirali na preciznim i proverljivim podacima o broju žrtava, u okviru istraživanja IDC-a. Kao da ne može da prestane „žrtvovanje žrtava“?
TOKAČA: U svakoj državi i u svakom narodu su postojali pojedinci spremni graditi mit o vlastitom stradanju. U tu svrhu, a posebno u svrhu političke instrumentalizacije koristile su se žrtve ratova. Kada sam 2003. godine odlučio pokrenuti istraživanje ljudskih gubitaka jedan od glavnih ciljeva mi je bio da spriječim igru i licitiranje brojevima i da žrtvama rata protiv Bosne, ma ko oni bili, a ako su državljani Bosne i Hercegovine, vratim identitet. Da utvrdim sve okolnosti stradanja, da razdvojimo civile i vojnike, da utvdimo pripadanje vojnim formacijama i niz drugih elementa. Kada smo objavili podatke koji nisu odgovarali brojevima lansiranim u svrhu ratne propagande, mnogi moji sunarodnici, nažalost neki i iz krugova akademske zajednice su krenuli u napade i pokušaje lične diskreditacije, umjesto smislene, racionalne i na činjenicma zasnovane debate. Na sreću, nakon svih ovih godina pokazalo se da sam ja u pravu. Dakle, meni nije bio potreban mit o stradanju, kako mojih sugrađana, tako ni mojih sunarodnjaka – Bošnjaka. Mene je samo zanimala istina i želja da spriječim stvaranje mitova koji nisu zasnovani na činjenicama.
MONITOR: Niste podržali REKOM, sa obrazloženjem da je njegova misija, i iz „tehničkih“ razloga, neizvodljiva. Sada je uspostavljen drugačiji format REKOM – mreža pomirenja. Može li on poslužiti svojoj svrsi?
TOKAČA: Prvo, ja sam zajedno s Natašom Kandić, tada direktoricom FHP i Vesnom Teršelič, direktoricom Dokumente, pokrenuo priču o regionalnom pristupu dokumentovanju ratnih zločina. Najprije smo 2004. godine u Sarajevu potpisali Protokol o našoj regionalnoj suradnji, potom smo pokrenuli Forum na kojem smo debatirali o rezultatima naših istraživanja, da bi 2007. godine započeli aktivnosti koje će prerasti u ono što je kasnije nazvano REKOM-om. IDC je u tom procesu učestvovao skoro dvije godine i kada smo vidjeli da je to uzaludno trošenje vremena i da je formirnje regionalne komisije nemoguća misija, mi smo istupili iz tog projekta jer bi to ugrozilo niz naših projekata. Jednostavno, bilo je jasno da se regionalna, dakle međudržavna komisija ne može formirati iz prostog razloga što Srbija i Bosna i Hercegovina nisu priznale Kosovo.
Nažalost, i sam proces je trpio od niza unutrašnjih slabosti, pokušaja nametanja vlastitih pogleda, patronizoranja i paternaliziranja, ignorisanja specifičnih interesa svake države pojedinačno, pokušaja lažnih balansiranja, ignorisanja odsustva političke volje unutar svih država koje su trebale donijeti odluku o formiranu komisije i sl. Oni koji su vjerovali da će projekat biti uspješno okončan nastavili su, a mi smo istupili jer nismo htjeli prihvatiti ničiji diktat i dominaciju niti snositi odgovornost za neuspjeh. Kao što je poznato, nakon više od deset godina REKOM je neslavno završio, potprošeni su milioni eura i nikom ništa. Nema rezultata. Naša upozorenja niko nije slušao. Čak smo doživljavali i neprijatnosti i objede.
Osim toga, stalno se ponavljalo kako oni žele napraviti popis žrtava, što je apsurdno, jer smo mi u IDC-u taj posao završili 2007. godine, a 2012. godine objavili Bosansku knjigu mrtvih.
Čudno je da do današnjeg dana REKOM nije napravio popis građana Srbije koji su poginuli kao vojnici ratujući po Bosni, Hrvatskoj, Sloveniji, Kosovu. Ni popis građana Hrvatske nije okončan. Mi smo za četiri godine završili projekat koji sadržava imena 100.000 stradalih, a oni za više od deset godina, uz ogromnu finansijsku podršku, neuporedivo veću od one koju smo mi imali, nisu završili preostalih tridesetak hiljada žrtava. Nedavno je promjenjen format pa je to nazvano REKOM-MREŽA POMIRENJA. Kod nas bi to nazvali presipanjem iz šupljeg u prazno. I ponovo ista priča kako oni žele napraviti neki kondenzirani popis žrtava i logora. Dakle, rade ponovo nešto što je, kada je Bosna u pitanju, odavno završeno.
Mi smo u međuvremenu objavili i „Bosanski atlas ratnih zločina“ na kojem se mogu pronaći sve žrtve i vidjeti njihovi dosijei, ali i niz drugih podataka o masovnim ubistvima, masovnim grobnicama, razaranju kulturno-historijskog nasljeđa… (www.mnemos.ba)
Što se tiče mogućnosti da posluži svrsi, veoma sam sumnjičav. Ja ne vidim svrhu da se radi nešto što je, barem u Bosni, urađeno. Osim toga, gledajući koncept mreže, nisam siguran da se neki autori i učesnici razumiju u ekstremno složeni koncept koji zagovaraju. Pomirenje je postalo veoma profitabilna riječ pa se sada mnoge nevladine organizacije upinju doprijeti do donatora tom pričom, mada nisu ni svjesni, niti imaju dovoljno znanja i iskustva, a ponekada i elementarnog razumijevanja, da se bave tim problemom. Nažalost, neki ljudi nikako da shvate da nije moguća jugoslovenizacija koncepta pomirenja jer su događaji u svakoj državi nastaloj raspadom Jugoslavije potpuno različiti, a pogotovo da su uzroci i ciljevi rata, a pogotovo rata s genocidnom namjerom, potpuno različiti.
MONITOR: Ima tumačenja da su presude čelnicima DB-a Jovici Stanišiću i Franku Simatoviću za krivicu „pomaganja i podržavanja ratnih zločina u Bosanskom Šamcu“, sudska potvrda da je tadašnji zvanični Beograd učestvovao u ratu u BiH. Vi, inače, smatrate da je taj rat imao međunarodni karakter?
TOKAČA: Sudska potvrda bi došla i ranije da u pritvoru nije umro Slobodan Milošević. Nažalost, i ova prvostepena presuda je kontradiktorna jer je na jednoj strani nedvosmisleno utvrđeno postojanje udruženog zločinančkog poduhvata, a na drugoj strani se dvojica lidera tajne službe Srbije proglašavaju krivim samo za zločine u jednom gradu. Vjerujem da će u žalbenom postupku biti ispravljena ta nelogičnost jer su oni, zajedno sa sugurnosnim službanma JNA i Generalštabom kreatori strategije prikrivanja agresije time što su formirali tzv. parovojne formacije koje su pod budnim okom i uz direktno učešće JNA, počinile stravične zločine u Zvorniku, Bratuncu, Bijeljini, Sanskom Mostu, Višegradu, Sarajevu…
Naravno da smatram da je rat protiv Bosne imao međunarodni karakter. A kakav karakter rata može biti ako dvije susjedne države – Srbija i Hrvatska, svojim trupama djeluju na teritoriji nezavisne međunarodno priznate države i ako zajedno planiraju njeno rasparčavanje. Sud je potvrdio samo ono što je golim okom bilo vidljivo i poznato. I ne zaboravite, od tih ciljeva se nije odustalo ni danas, samo što se ratni ciljevi žele realizirati političkim sredstvima. Kakva bi bila cijena takvog pokušaja za sve učesnike, ne smijem ni pomisliti.
Novi prilozi za srpsku mitologiju
MONITOR: Prije dve godine je u BiH entitetu RS formirana međunarodna komisija koja se bavila „istraživanjem stradanja u Srebrenici 1992–1995.“ čiji su rezultati objelodanjeni ubrzo po izricanju pravosnažne presude Ratku Mladiću. Govorili ste o „mitskom narativu“ za ovaj i za sličan izvještaj o stradanju Srba u Sarajevu?
TOKAČA: Ja sam i jedan i drugi izvještaj nazavao „novim prilozima za srpsku mitologiju“. Zašto? Pa jednostavno jer su to izvještaji koji imaju svrhu da na sve moguće načine negiraju gonocid, oni se bave historicizmom, natopljeni su islamofobijom, a stvarne žrtve su potpuno u drugom planu. Ko bude imao živaca da to pročita vidjet će o čemu se radi. Za mene je ključna stvar što izvještaji ne nude popis žrtava, a brojevi ništa ne znače bez identiteta žrtava. Osim toga, ti izvještaji su u samoj osnovi bez kredibiliteta jer ignorišu žrtve po etničkom osnovu. Čak i ako prihvatimo pokušaj da se bave Srbima koji su poginuli kao vojnici ili su ubijeni kao civili, morate ponuditi činjenice, a to su imena, status stradalih u ratu, vrijeme i mjesto stradanja, okolnosti stradanja i slično. Razlika između onoga što smo radili mi u IDC-u i ovih kvazikomisija je radikalna, jer smo mi popisivali sve bosanske građane bez obzira na etničko porijeklo i bez ikakvih ideoloških narativa. A i borjevi se razlikuje. Na primjer, oni u sarajevskom izvještaju pominju 3.200 Srba, ali bez prikazivanja strukture – odnos civila i vojnika, starost, pripadnost vojnoj formaciji itd. Mi smo utvrdili smrt 3.698 sarajevskih Srba od čega je njih 2.253 poginulo kao pripadnici JNA-VRS opsjedanjem vlastitog grada, 235 je poginulo kao pripadnici Armije Republike Bosne i Hercegovine u odbrani Sarajeva, a 1.210 su civili koji su u više od 90% slučajeva ubijani granatama i snajperima s položaja JNA-VRS. Najveće zločine nad Srbima u Sarajevu počinili su Srbi koji su se nalazili na položajima oko opsjednutog grada. Sjetite se samo Mladićeve naredbe „Tuci Velušiće (op.a. Velešići, predgrađe Sarajeva) tamo nema srpskog življa puno“.
Radije koristim termin „normalizacija“ nego „pomirenje“
MONITOR: Bavili ste se problemima tranzicione pravde. Skeptični ste prema motivima onih koji se izvinjavaju za zločine, ali i prema imperativu „pomirenja“ nasuprot „normalizaciji“.
TOKAČA: Moje bavljenje problemima tranzicijske pravde se odvija u okviru mnogo šireg koncepta kojeg neki zovu bavljenje prošlošću (Dealing with the Past), a meni je bliži pojam suočavanje s prošlošću. Jednostavno, svako se može baviti našom prošlošću, čak i onaj koji ni na kakav način nije vezan za naš prostor, ali suočavanje s prošlošću je mnogo kompleksniji proces koji, pored niza ostalih mehanizama, uključuje i mehanizme tranzicijske pravde. Kada sam naprijed govorio o zajednici počinilaca onda je jasno da se ona suočava s prošlošću na jedan način, tako što mora priznati i prihvatiti moralnu odgovornost za zločine počinjene u njeno ime, dok na drugoj strani, zajednica žrtava mora sebi dati odgovore na pitanje zašto i pod kojim okolnostima im se zločin desio i šta učiniti da se on ne ponovi.
Moj odnos spram koncepta tranzicijske pravde je veoma kritičan jer se u njegovom tumačenju i primjeni njegovih mehanizama veoma često zanemaruje priroda sukoba, a što je naročito bitno kada je u pitanju agresivni rat protiv nezavisne države. Na drugoj strani, veoma dugo je koncept tranzicijske pravde bio fokusiran na tzv. komisije za istinu i pomirenje. Ti mehanizmi jednostavno nisu mogli biti primijenjeni u bosanskom slučaju i neki pokušaji da nas se gura u tom pravcu bili su srećom bezuspješni.
Lično mslim da pomirenje, kako ga neki shvataju i tumače, nije moguće nakon počinjenog genocida. Zbog toga radije koristim termin normalizacija odnosa. Na nekom ličnom nivou pojedinac ima pravo i da oprosti, i da se pomiri, čak i sa počiniocem, ali na društvenom nivou nije moguće, neprihvatljivo je pomiriti se sa zločinom genocida, sa stanjem koje je proizvedeno genocidom, sa društvenim poretkom zasnovanim na posljedicama genocida. Nažalost, pritisak da se pomire vrši se na žrtve genocida, a ne na počinioce, a to je neprihvatljivo. Uslove pomirenja, ako je ono uopće moguće, moraju diktirati žrtve.
Nastasja RADOVIĆ
IN ENGLISH6 dana
IN ENGLISH6 dana
Izdvojeno4 sedmice
DRUŠTVO4 sedmice
Izdvojeno4 sedmice
INTERVJU4 sedmice
INTERVJU3 sedmice
DRUŠTVO3 sedmice