Povežite se sa nama

INTERVJU

IVO GOLDŠTAJN, REDOVNI PROFESOR  FILOZOFSKOG  FAKULTETA  U  ZAGREBU I INOSTRANI  ČLAN  ANUBiH: Broj žrtava u Jasenovcu nikad se neće  saznati

Objavljeno prije

na

Logor Jasenovac i njegove strahote rezultat su djelovanja određenih, konkretnih osoba, kao što su i njegove žrtve ljudi s imenom i prezimenom.Zbog toga sam se u knjizi prvenstveno bavio ljudima i njihovim sudbinama

 

MONITOR: Prije nekoliko mjeseci predstavljena je u Zagrebu Vaša monografija Jasenovac. Tada ste rekli da verujete da je knjiga korak prema boljem razumijevanju tog logora smrti o kojemu je”napisano puno istine, ali i puno laži”…

GOLDŠTAJN: Jasenovac je kao povijesna tema veliki izazov. Drugo, imate pravo –  napisano je užasno puno istina, ali i puno laži, koje se plasiraju desetljećima, a i danas se šire besmislene mistifikacije i mitomanije s raznih strana.

MONITOR: Za kakav ste se pristup odlučili u pisanju knjige?

GOLDŠTAJN: Prva pripovjedna linija jest kronološka povijest Jasenovca od nastanka logora u augustu 1941. do njegova nestanka u aprilu 1945. godine. Druga pripovjedna linija ide problematski, obrađuje teme koje treba posebno obraditi. Naprimjer, jedna od velikih tema jest ‘mehanizam zločina’ i prikazivanje ‘povijesti logora iznutra’. Zbog toga sam išao u psihologizaciju i žrtava i zločinaca, pokušavši analizom pojedinačnih sudbina prikazati povijest logora. Naime, Jasenovac i njegove strahote rezultat su djelovanja određenih, konkretnih osoba, kao što su i njegove žrtve ljudi s imenom i prezimenom. Zbog toga sam se u knjizi prvenstveno bavio ljudima i njihovim sudbinama, jer je opisom pojedinaca lakše shvatiti cjelinu tragedije na povijesnom makroplanu. Htio sam s brojnošću i raznovrsnošću primjera čitatelja suočiti s katastrofom zločina.

MONITOR: S obzirom nato da se godinama manipuliše sa brojem žrtava u logoru, je li Vaše istraživanje potvrdilo najčešće spominjani broj od 83.811 stradalih Jevreja, Srba i Roma u Jasenovcu?

GOLDŠTAJN:U jednom poglavlju detaljno analiziram broj žrtava – tvrdim da svako razmatranje te teme valja započeti od 83.811 žrtava, koliko ih je navedeno u popisu koji je napravilo i dalje radi Spomen područje Jasenovac. Međutim, broj žrtava vjerojatno je bio za 10, možda 20 odsto veći. Popis se radi i u Muzeju žrtava genocida u Beogradu, oni su došli do 84.000 žrtava. Idemo, dakle, prema konačnom broju, ali točan broj žrtava nećemo nikada saznati.

MONITOR: Spomenuli ste ‘mehanizam zločina’?

GOLDŠTAJN:Ni žrtveni zločinci nisu bili jednodimenzionalni u svojim psihološkim profilima. Njihovi su odnosi bili slojeviti i kompleksni, primjerice, znalo se dogoditi da i najokrutniji ustaša nekom logorašu iz nekog razloga poštedi život, a s druge strane je to bio sustav u kojem je funkcionirao sistem potkazivanja, pa je svaki logoraš drugome logorašu mogao biti opasan, čak i potencijalni ubojica.

MONITOR: Posebno poglavlje posvetili ste ‘zločinačkoj hijerarhiji’ u Jasenovcu, gdje pišete o egzekutorima i njihovoj transformaciji u zlotvore i krvnike. Kako je bio organizovan ustaški sistem vladanja?     

GOLDŠTAJN:Promatram ga na tri razine. Kao što pišem u poglavlju ,,Ante i Dido” na vrhu hijerarhije bili su Ante Pavelić i Dido Kvaternik. Na drugoj razini bili su jasenovačka 4M, kako ih je neposredno nakon Drugog svjetskog rata nazvao jedan od memoarista, dakle, ekipa koja je rukovodila Jasenovcem. To su bili Maks Luburić, koji je barem jednom mjesečno dolazio u Jasenovac, te Miroslav Filipović Majstorović, Ljubo Miloš i Ivica Matković, koji su bili u logoru. U potpoglavlju ,,Koljači na terenu’’ rekonstruirao sam više desetaka biografija tih ljudi. Neki su prije rata bili „normalni“ ljudi i tek su se kasnije transformirali u zločince. Dobar dio tih dečki bio je vrlo mlad – imali su od 16 do 20 godina, uglavnom nisu bili obrazovani i uglavnom su potjecali iz siromašnih seoskih sredina gdje je život bio okrutan. Međutim, bilo je i inteligentnih i obrazovanih zločinaca. Njihove biografije pokazuju da transformacija od običnog seljačića ili neukog blentavca do zločinca nije bila komplicirana, još manje nemoguća. Kad su postali ,,koljači na terenu’’ oni su po prvi put iz opanaka uskočili u čizme, a dobivanjem uniforme i puške stekli su status i dobili moć. Postali su važni u svojim očima i očima drugih. Tome je pridonijela i specifična atmosfera u kojoj su se ti dečki htjeli potvrditi kao frajeri, a to su mogli postići demonstriranjem moći, koju su iskazivali ubijanjem. Ubijanje je često bilo povezano s materijalnom koristi i probitkom. Pljačka je bila sustavna, ne samo zlatnine i dragocjenosti, ili zlatnih zubiju zatočenika, nego i kompletne imovine žrtava koje su one ostavile u svojim prebivalištima.

MONITOR: Da li biste za naš nedjeljnik htjeli da pomenete poimenice neku  od ustaških žrtava?

GOLDŠTAJN: Red je da se ovom prilikom sjetimo liječnika dr Mila Boškovića, rodom iz Brčela kod Bara. Prije rata bio je asistent na Veterinarskom fakultetu u Beogradu. Uhapšen je 1942. u Zagrebu kada je ilegalnim vezama pokušao prijeći u partizane. Potom je deportiran u Jasenovac. U logoru je značajno pridonio jačanju partijske organizacije; postao je i sekretar Mjesnog komiteta Komunističke partije. Čim je došao u logor, ,,istakao se značajem, inteligencijom i prisnošću”. Bio je odgovoran za logorsku bolnicu (bio je tzv. grupnik) te je organizirao dovoz lijekova i hrane. Bio je na popisu osoba za koje su partizani inzistirali da budu razmijenjene, ali do njegova puštanja nikada nije došlo. Radio je na organizaciji bijega logoraša, odnosno na pripremi akcije kojoj je bio cilj oslobođenje logora. Njegova je grupa otkrivena u septembru 1944. godine. Ima raznih verzija o posljednjim trenucima dr Boškovića i o tome što je rekao: nakon što je teško mučen, nema dileme da je odbio vješanje kao nečasnu smrt, na što mu je Dinko Šakić naredio da ,,klekne”. Bošković je, navodno, odgovorio – ,,Pucaj, Crnogorac ne umire klečeći” ili, po drugoj verziji – ,,Ne, hoću stojeći da umrem” te je ostao stajati. Odbio je i okrenuti se, govoreći: ,,Ne, neprijatelju nikada nisam okretao leđa” odnosno ,,Hoću gledati neprijateljsko oružje.” Šakić ga je potom ustrijelio iz pištolja. Šakić je za taj zločin 1999. osuđen na 20 godina zatvora.

MONITOR: U Hrvatskoj je registrovan  Velebit  – organizacija  koja promoviše ustaštvo i antisrpstvo. Čega su simptom relativizacija zločina, ustašizacija u Hrvatskoj, četništvo u Srbiji, nacionalizmi, jačanje desnice…

GOLDŠTAJN:Oni su simptomi svega lošega! Događa se kulturna, politička i civilizacijska regresija. Nacionalizam, mržnja protiv „drugog“ i „drugačijeg“ je jedna od manifestacija toga. Nezgodno je za prostor bivše Jugoslavije da šovinizam na jednoj strani hrani onog na drugoj, i obratno. Protiv toga se možemo boriti samo dosljednim antifašističkim stavovima odnosno promocijom suradnje, tolerancije, gradnjom mostova.

MONITOR: Krajem januara ispred zagrebačke katedrale upriličena je komemoracija za žrtve Holokausta. Tada je zagrebački nadbiskup Josip Bozanić jasno progovorio o Holokaustu,  spomenuo strahote Jasenovca, pobrojao jevrejske žrtve u Zagrebu… Može li se to tumačiti kao prekretnica Katoličke crkve?

GOLDŠTAJN: U poplavi loših vijesti, ova je iznimno dobra – s nadbiskupske i kardinalske pozicije napokon prava riječ. Ako će Katolička crkva krenuti u smjeru u kojem idu nadbiskupove riječi, ove će se riječi moći u budućnosti uistinu smatrati prekretnima. Vrijeme će pokazati što je tu na stvari, treba pričekati.

MONITOR: Je li članstvo u EU čarobni štapić za države članice ne samo zbog toga što se i EU našla u krizi?

GOLDŠTAJN: EU je u velikim turbulencijama – na djelu su regresivni politički i kulturni procesi u mnogim članicama, posebice na istoku, nejasno je užasno mnogo stvari oko Brexita, nakon grčke i migrantske krize uništen je san o EU solidarnosti, terorizam nam je i dalje na vratu. No, treba biti posve načistu – za reforme i opći društveni i ekonomski rast treba se pobrinuti sam, a EU u tom smislu svakako jest od pomoći.

 

Tito je obilježio i svjetsku istoriju

 

MONITOR: Mediji  su objavili  da ste dok ste bili ambasador  Hrvatske u Parizu u zgradi ambasade držali fotografiju Josipa Broza Tita. Kakav je Vaš stav kao istoričara o bivšem predsjedniku Jugoslavije?

GOLDŠTAJN: Da, imao sam Titovu sliku u svojoj veleposlaničkoj sobi, a istu takvu sam ostavio u jednoj pariškoj kafeteriji gdje se Tito sastajao s partijskim rukovodstvom 1937/8. godine, kad je boravio u Parizu. Zajedno s ocem Slavkom objavio sam 2015. opsežnu Titovu biografiju i u njoj detaljno analizirao ovo što ću Vam pokušati sažeti u nekoliko rečenica. Titove osobne kvalitete i mane, njegovi ispravni instinkti i zablude, dobra rješenja i teške greške, umnogome su određivali povijest jugoslavenskog prostora u znatnom dijelu 20. stoljeća. Tito je istovremeno bio i staljinist, ali zatim i komunist koji je želio u državu kojom vlada uvesti neke elemente liberalizma, pa i demokracije. Bio je zagovornik centralizma, ali i decentralizacije. Naposljetku, bio je i bonvivan, kao i svojevrsni plejboj.

I danas, 2019. godine, Tito i njegova biografija političko su pitanje u svim državama na prostoru bivše Jugoslavije. No, valja reći: i oni koji ga vole i hvale, i oni koji ga mrze, i oni koji ga za štošta smatraju zaslužnim, kao i oni koji mu mnogo toga stavljaju na teret, svi oni prihvaćaju činjenicu da je Tito bio jedinstven čovjek, fenomen, velika ličnost svoga vremena, da je obilježio ne samo povijest eksjugoslavenskog prostora, već i svjetsku povijest. Uz to, što mu se ne može odreći, ali se mnogo rjeđe spominje – Tito je bio hrabar čovjek. Nipošto nisu bez osnova teze da je zahvaljujući ponajprije Titu – ako ne zaustavljeno, a ono barem znatno ublaženo međuetničko krvoproliće na prostorima Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu. Nije sporno da je nakon rata, uzevši u globalu, dobrim dijelom zahvaljujući Titu među jugoslavenskim narodima uspostavljen veći stupanj povjerenja, ali se poslije ispostavilo da to povjerenje nije bilo otporno na neka nova iskušenja.

                                                               Veseljko KOPRIVICA

Komentari

INTERVJU

JOVANA MAROVIĆ, SAVJETODAVNA GRUPA BALKAN U EVROPI: Predstoji nam ogroman posao

Objavljeno prije

na

Objavio:

Dobijanjem IBAR-a ne zatvaramo ni jedno pitanje i ni jednu oblast „na duže staze“, u smislu da smo napravili toliki iskorak i postigli velike rezultate i da se time ne moramo više baviti. I ona poglavlja koja su spremna za zatvaranje zatvaramo samo privremeno, predstoji nam ogroman posao na svim poljima

 

 

MONITOR:  Momenat kada ćemo znati da li smo dobili IBAR približava se. Je li IBAR izvjestan?

MAROVIĆ: Da, dobijanje IBAR-a je izvjesno i ne bi tu  trebalo da bude nikakvih iznenađenja. S jedne strane, proces evropske integracije je zasnovan na principu zasluga (merit-based) i u okviru njega Evropska komisija utvrđuje politiku uslovljavanja, definiše mjerila koja treba ispuniti, prati njihovu realizaciju i daje svoju (pr)ocjenu o postignutom napretku. Zbog toga bi trebalo da je od presudnog značaja izvještaj koji je Evropska komisija već izradila i njime dala zeleno svjetlo da pređemo u završnu fazu pregovora. S druge strane, proces je i politički, države imaju pravo veta i mogu da blokiraju kandidatkinju za članstvo bez obzira na rezultate. U ovoj fazi, nema najave blokiranja i zato očekujem da ćemo krajem juna i formalno imati čemu se da se radujemo.

MONITOR: Slažete li se sa onima koji smatraju da je usvajanje IBAR zakona pokazalo da se reforma jedne od najvažnjih oblasti svela na  štrikiranje zadataka?

MAROVIĆ: Uzimajući u obzir preostala prelazna mjerila, njih 31, koje je ova Vlada „preuzela“ od prethodnih i krenula u njihovo ispunjavanje, a zbog specifičnih političkih prilika u državi, do sada su se pokazali kao najzahtjevniji politički uslovi koji su se odnosili na imenovanja u pravosuđu, a za koja je potrebna 2/3 ili 3/5 većina u Skupštini. Kada je ovo postignuto u parlamentu, „prozor i šansa“, koji se ukazali zbog geopolitičke situacije, su se još više odrškrinuli, a skroz otvorili zbog izbora za Evropski parlament na kojim su države članice željele da se pohvale i određenim rezultatima na Zapadnom Balkanu. Otuda smo imali intenzivnu komunikaciju institucija sa Evropskom komisijom, brze reakcije sa obje strane, konstruktivnu saradnju koja je u svakom trenutku imala jasan cilj – IBAR. Naravno, bilo je i lakše doći do tog cilja utoliko što smo još  na nivou ispunjavanja tehničkih uslova i tek predstoji da se usvojeno i sprovede u praksi. Zbog brzine su  napravljeni određeni propusti, koji nisu beznačajni, a odnose na često neadekvatno uključivanje zainteresovane javnosti, zanemarivanje konstruktivnih predloga, usvajanje problematičnih rješenja i sveukupno utisak je  da ćemo vrlo brzo morati dodatno da unaprjeđujemo ove zakone. IBAR jeste tehnički izvještaj i on do sada u procesu pregovora nije ni postojao, već su postojala samo mjerila za otvaranje i zatvaranje poglavlja, pa je zbog toga Evropskoj komisiji i bilo lakše da zažmuri na određene propuste. Iz „IBAR epizode“ treba izvući pouke za dalji tok pregovora: zadržati posvećen odnos s obje strane, a otkloniti nedostatke, i tehničke i suštinske.

Milena PEROVIĆ
Pročitajte više u štampanom izdanju Monitora od 14. juna ili na www.novinarnica.net

 

Komentari

nastavi čitati

INTERVJU

DARKO DRLJEVIĆ, KARIKATURISTA: Karikatura ne može promijeniti svijet ali može svijest

Objavljeno prije

na

Objavio:

Karikatura je jednostavno glas razuma i duha, moćna onoliko koliko ima svijesti i kulture u društvu. Moćna koliko ima duha u narodu. Koliko ima prostora za nju u štampi i medijima. Ako toga nema, ona gubi svaki smisao

 

 

MONITOR: Od kada smo prvi put razgovarali, gotovo uvijek Vas pitam koliko nagrada ste do sada osvojili? Poslednjih mjeseci pristigla su neka nova priznanja. Važno je i reći da se radi o internacionalnim nagradama.

DRLJEVIĆ: Da, nagrade pristižu, povećava im se broj. U pravu ste, radi se o internacionalnim nagradama, njih i brojim. Domaćih ili nacionalnih gotovo da i nema, jer nema ni nacionalnih takmičenja. Ali imam jedno veliko priznanje, nije na spisku nagrada za karikaturu. Njega  sam dobio, a ne osvojio. A to je nagrada ili plaketa grada Kolašina za moj sveukupan doprinos kulturi mog rodnog grada, kojom se ponosim.

MONITOR: Za oko mi je zapala vaša novija karikatura „Pregovori“. Osim vrhunske ideje i izvedbe, vjerovatno i zbog aktuelnosti teme. Uvijek neki pregovori, i kod nas i u svijetu. Možete li je opisati i reći kako teče proces nastanka jednog ovakvog bisera?

DRLJEVIĆ: Radi se o karikaturi koja je upravo selektovana za nagradu u Brazilu. Pa eto, konstatujući da se puno pregovara, a  malo dogovara, napravio sam ilustraciju kako to ustvari izgleda. Naime, pošto su se ljudi toliko udaljili i otuđili, jedni druge niti čuju niti  razumiju. To mi liči na pijetla i sovu koji se uopšte ne mogu susresti, jer dok jedan spava  drugi je budan, i obratno.

Dragan LUČIĆ
Pročitajte više u štampanom izdanju Monitora od 14. juna ili na www.novinarnica.net

 

Komentari

nastavi čitati

INTERVJU

ALEKSANDAR TRIFUNOVIĆ, GLAVNI I ODGOVORNI UREDNIK BANJALUČKOG PORTALA BUKA: Nemoguća je misija ideju Velike Srbije sprovjesti u djelo

Objavljeno prije

na

Objavio:

Što se tiče pogleda na svijet-to je, po meni, najvažniji obris Deklaracije usvojene  na Svesrpskom saboru u Beogradu – tu je rečeno vrlo jasno: Nas svijet ne zanima.  Srbi šalju poruku svijetu: Jedino smo mi ispravni-svijet nije, pa ćemo mi funkcionisati po našim pravilima

 

 

MONITOR: Na nedavno održanim prvom Svesrpskom saboru u Beogradu, usvojena a je i Deklaracija o zajedničkoj budućnosti srpskog naroda. Nenad Stevandić, predsjednik Skupštine RS, tvrdi da se ne radi o projektu Velike Srbije. Kakvo je Vaše mišljenje?

TRIFUNOVIĆ: Na sreću srpskog naroda koji živi van Srbije, trenutno ne postoji neka vrsta političkog pokreta niti neka vrsta političke mogućnosti da se na projektu Velike Srbije radi na bilo koji način. Ta ideja je najviše štete upravo donijela srpskom narodu. Revitalizacija te ideje-pa makar i verbalna, donijela bi veliku štetu i mislim da akteri političke scene za tako šta ne mare. Ali, najveći je problem što političari koji trenutno vladaju na prostorima na kojima žive Srbi, bagatelišu ideju jedinstva- pa na svaki pomen kulturnog ili sličnog ekonomskog  povezivanja Srba, iz regije dobijamo bojazan i strahove da se tu ipak ne radi o nekom pokušaju objedinjavanja teritorija. Kako ne vjerujem u iskrenost naših političara ma šta da pričaju-sa trenutnim političkim i ekonomskim snagama, Veliku Srbiju sprovesti u djelo  to je nemoguća misija. I ako bi neko sa tim i krenuo, to bi se obilo Srbima o glavu, prije svih.

MONITOR: Stevandić je, u intervjuu RTS, rekao da će ona biti početkom jula ratifikovana u parlamentu RS, a da je njen značaj i u tome što tekst Deklaracije pokazuje i adekvatno razumijevanje novih globalnih geopolitičkih odnosa. Kakav  „pogled na svijet“ nudi ovaj srpsko-srpski dokument?

TRIFUNOVIĆ: Parlament RS  će da ratifikuje sve što Dodik zamišlja. Vi nemate društveni dijalog na bilo koju temu. Na temu ovako ozbiljnu-ako su tu temu o srpskom jedinstvu tako shvatili kao što su to tvrdili na Svesrpskom saboru, nije bilo nikakve debate u društvu. Čak nije bilo ni unutar političke scene jer je opozicija bila isključena iz svega toga da bi i oni rekli neko svoje mišljenje. Mada je ovdašnja opozicija isto toliko „zaljubljena“ u Vučića koliko je to  u Vučića politički zaljubljen i Dodik. Naravno, možemo pričati koliko je u tome iskrenosti. Ali, jednostavno, u ovom trenutku u politici RS, odgovara da oni prikažu da imaju slogu sa Vučićem. Što se tiče pogleda na svijet-to je, po meni, najvažniji obris ove Deklaracije, tu je rečeno vrlo jasno: Nas svijet ne zanima. Srbi šalju poruku svijetu: Jedino smo mi ispravni-svijet nije, pa ćemo mi funkcionisati po našim pravilima. To je, samo potvrda toga kako se politički Srbi ponašaju. To ide na štetu, prije svega-Srbima u RS i Srbiji. Ne postoji nikakav pogled na svijet –mi „žmirimo“ prema svijetu gledajući šta se tamo dešava i kako se svijet brzo mijenja. I poručujemo: Mi ćemo po našem. To je nemoguća misija.

Nastasja RADOVIĆ
Pročitajte više u štampanom izdanju Monitora od 14. juna ili na www.novinarnica.net

 

Komentari

nastavi čitati

Izdvajamo