Povežite se sa nama

INTERVJU

IVO GOLDŠTAJN, REDOVNI PROFESOR  FILOZOFSKOG  FAKULTETA  U  ZAGREBU I INOSTRANI  ČLAN  ANUBiH: Broj žrtava u Jasenovcu nikad se neće  saznati

Objavljeno prije

na

Logor Jasenovac i njegove strahote rezultat su djelovanja određenih, konkretnih osoba, kao što su i njegove žrtve ljudi s imenom i prezimenom.Zbog toga sam se u knjizi prvenstveno bavio ljudima i njihovim sudbinama

 

MONITOR: Prije nekoliko mjeseci predstavljena je u Zagrebu Vaša monografija Jasenovac. Tada ste rekli da verujete da je knjiga korak prema boljem razumijevanju tog logora smrti o kojemu je”napisano puno istine, ali i puno laži”…

GOLDŠTAJN: Jasenovac je kao povijesna tema veliki izazov. Drugo, imate pravo –  napisano je užasno puno istina, ali i puno laži, koje se plasiraju desetljećima, a i danas se šire besmislene mistifikacije i mitomanije s raznih strana.

MONITOR: Za kakav ste se pristup odlučili u pisanju knjige?

GOLDŠTAJN: Prva pripovjedna linija jest kronološka povijest Jasenovca od nastanka logora u augustu 1941. do njegova nestanka u aprilu 1945. godine. Druga pripovjedna linija ide problematski, obrađuje teme koje treba posebno obraditi. Naprimjer, jedna od velikih tema jest ‘mehanizam zločina’ i prikazivanje ‘povijesti logora iznutra’. Zbog toga sam išao u psihologizaciju i žrtava i zločinaca, pokušavši analizom pojedinačnih sudbina prikazati povijest logora. Naime, Jasenovac i njegove strahote rezultat su djelovanja određenih, konkretnih osoba, kao što su i njegove žrtve ljudi s imenom i prezimenom. Zbog toga sam se u knjizi prvenstveno bavio ljudima i njihovim sudbinama, jer je opisom pojedinaca lakše shvatiti cjelinu tragedije na povijesnom makroplanu. Htio sam s brojnošću i raznovrsnošću primjera čitatelja suočiti s katastrofom zločina.

MONITOR: S obzirom nato da se godinama manipuliše sa brojem žrtava u logoru, je li Vaše istraživanje potvrdilo najčešće spominjani broj od 83.811 stradalih Jevreja, Srba i Roma u Jasenovcu?

GOLDŠTAJN:U jednom poglavlju detaljno analiziram broj žrtava – tvrdim da svako razmatranje te teme valja započeti od 83.811 žrtava, koliko ih je navedeno u popisu koji je napravilo i dalje radi Spomen područje Jasenovac. Međutim, broj žrtava vjerojatno je bio za 10, možda 20 odsto veći. Popis se radi i u Muzeju žrtava genocida u Beogradu, oni su došli do 84.000 žrtava. Idemo, dakle, prema konačnom broju, ali točan broj žrtava nećemo nikada saznati.

MONITOR: Spomenuli ste ‘mehanizam zločina’?

GOLDŠTAJN:Ni žrtveni zločinci nisu bili jednodimenzionalni u svojim psihološkim profilima. Njihovi su odnosi bili slojeviti i kompleksni, primjerice, znalo se dogoditi da i najokrutniji ustaša nekom logorašu iz nekog razloga poštedi život, a s druge strane je to bio sustav u kojem je funkcionirao sistem potkazivanja, pa je svaki logoraš drugome logorašu mogao biti opasan, čak i potencijalni ubojica.

MONITOR: Posebno poglavlje posvetili ste ‘zločinačkoj hijerarhiji’ u Jasenovcu, gdje pišete o egzekutorima i njihovoj transformaciji u zlotvore i krvnike. Kako je bio organizovan ustaški sistem vladanja?     

GOLDŠTAJN:Promatram ga na tri razine. Kao što pišem u poglavlju ,,Ante i Dido” na vrhu hijerarhije bili su Ante Pavelić i Dido Kvaternik. Na drugoj razini bili su jasenovačka 4M, kako ih je neposredno nakon Drugog svjetskog rata nazvao jedan od memoarista, dakle, ekipa koja je rukovodila Jasenovcem. To su bili Maks Luburić, koji je barem jednom mjesečno dolazio u Jasenovac, te Miroslav Filipović Majstorović, Ljubo Miloš i Ivica Matković, koji su bili u logoru. U potpoglavlju ,,Koljači na terenu’’ rekonstruirao sam više desetaka biografija tih ljudi. Neki su prije rata bili „normalni“ ljudi i tek su se kasnije transformirali u zločince. Dobar dio tih dečki bio je vrlo mlad – imali su od 16 do 20 godina, uglavnom nisu bili obrazovani i uglavnom su potjecali iz siromašnih seoskih sredina gdje je život bio okrutan. Međutim, bilo je i inteligentnih i obrazovanih zločinaca. Njihove biografije pokazuju da transformacija od običnog seljačića ili neukog blentavca do zločinca nije bila komplicirana, još manje nemoguća. Kad su postali ,,koljači na terenu’’ oni su po prvi put iz opanaka uskočili u čizme, a dobivanjem uniforme i puške stekli su status i dobili moć. Postali su važni u svojim očima i očima drugih. Tome je pridonijela i specifična atmosfera u kojoj su se ti dečki htjeli potvrditi kao frajeri, a to su mogli postići demonstriranjem moći, koju su iskazivali ubijanjem. Ubijanje je često bilo povezano s materijalnom koristi i probitkom. Pljačka je bila sustavna, ne samo zlatnine i dragocjenosti, ili zlatnih zubiju zatočenika, nego i kompletne imovine žrtava koje su one ostavile u svojim prebivalištima.

MONITOR: Da li biste za naš nedjeljnik htjeli da pomenete poimenice neku  od ustaških žrtava?

GOLDŠTAJN: Red je da se ovom prilikom sjetimo liječnika dr Mila Boškovića, rodom iz Brčela kod Bara. Prije rata bio je asistent na Veterinarskom fakultetu u Beogradu. Uhapšen je 1942. u Zagrebu kada je ilegalnim vezama pokušao prijeći u partizane. Potom je deportiran u Jasenovac. U logoru je značajno pridonio jačanju partijske organizacije; postao je i sekretar Mjesnog komiteta Komunističke partije. Čim je došao u logor, ,,istakao se značajem, inteligencijom i prisnošću”. Bio je odgovoran za logorsku bolnicu (bio je tzv. grupnik) te je organizirao dovoz lijekova i hrane. Bio je na popisu osoba za koje su partizani inzistirali da budu razmijenjene, ali do njegova puštanja nikada nije došlo. Radio je na organizaciji bijega logoraša, odnosno na pripremi akcije kojoj je bio cilj oslobođenje logora. Njegova je grupa otkrivena u septembru 1944. godine. Ima raznih verzija o posljednjim trenucima dr Boškovića i o tome što je rekao: nakon što je teško mučen, nema dileme da je odbio vješanje kao nečasnu smrt, na što mu je Dinko Šakić naredio da ,,klekne”. Bošković je, navodno, odgovorio – ,,Pucaj, Crnogorac ne umire klečeći” ili, po drugoj verziji – ,,Ne, hoću stojeći da umrem” te je ostao stajati. Odbio je i okrenuti se, govoreći: ,,Ne, neprijatelju nikada nisam okretao leđa” odnosno ,,Hoću gledati neprijateljsko oružje.” Šakić ga je potom ustrijelio iz pištolja. Šakić je za taj zločin 1999. osuđen na 20 godina zatvora.

MONITOR: U Hrvatskoj je registrovan  Velebit  – organizacija  koja promoviše ustaštvo i antisrpstvo. Čega su simptom relativizacija zločina, ustašizacija u Hrvatskoj, četništvo u Srbiji, nacionalizmi, jačanje desnice…

GOLDŠTAJN:Oni su simptomi svega lošega! Događa se kulturna, politička i civilizacijska regresija. Nacionalizam, mržnja protiv „drugog“ i „drugačijeg“ je jedna od manifestacija toga. Nezgodno je za prostor bivše Jugoslavije da šovinizam na jednoj strani hrani onog na drugoj, i obratno. Protiv toga se možemo boriti samo dosljednim antifašističkim stavovima odnosno promocijom suradnje, tolerancije, gradnjom mostova.

MONITOR: Krajem januara ispred zagrebačke katedrale upriličena je komemoracija za žrtve Holokausta. Tada je zagrebački nadbiskup Josip Bozanić jasno progovorio o Holokaustu,  spomenuo strahote Jasenovca, pobrojao jevrejske žrtve u Zagrebu… Može li se to tumačiti kao prekretnica Katoličke crkve?

GOLDŠTAJN: U poplavi loših vijesti, ova je iznimno dobra – s nadbiskupske i kardinalske pozicije napokon prava riječ. Ako će Katolička crkva krenuti u smjeru u kojem idu nadbiskupove riječi, ove će se riječi moći u budućnosti uistinu smatrati prekretnima. Vrijeme će pokazati što je tu na stvari, treba pričekati.

MONITOR: Je li članstvo u EU čarobni štapić za države članice ne samo zbog toga što se i EU našla u krizi?

GOLDŠTAJN: EU je u velikim turbulencijama – na djelu su regresivni politički i kulturni procesi u mnogim članicama, posebice na istoku, nejasno je užasno mnogo stvari oko Brexita, nakon grčke i migrantske krize uništen je san o EU solidarnosti, terorizam nam je i dalje na vratu. No, treba biti posve načistu – za reforme i opći društveni i ekonomski rast treba se pobrinuti sam, a EU u tom smislu svakako jest od pomoći.

 

Tito je obilježio i svjetsku istoriju

 

MONITOR: Mediji  su objavili  da ste dok ste bili ambasador  Hrvatske u Parizu u zgradi ambasade držali fotografiju Josipa Broza Tita. Kakav je Vaš stav kao istoričara o bivšem predsjedniku Jugoslavije?

GOLDŠTAJN: Da, imao sam Titovu sliku u svojoj veleposlaničkoj sobi, a istu takvu sam ostavio u jednoj pariškoj kafeteriji gdje se Tito sastajao s partijskim rukovodstvom 1937/8. godine, kad je boravio u Parizu. Zajedno s ocem Slavkom objavio sam 2015. opsežnu Titovu biografiju i u njoj detaljno analizirao ovo što ću Vam pokušati sažeti u nekoliko rečenica. Titove osobne kvalitete i mane, njegovi ispravni instinkti i zablude, dobra rješenja i teške greške, umnogome su određivali povijest jugoslavenskog prostora u znatnom dijelu 20. stoljeća. Tito je istovremeno bio i staljinist, ali zatim i komunist koji je želio u državu kojom vlada uvesti neke elemente liberalizma, pa i demokracije. Bio je zagovornik centralizma, ali i decentralizacije. Naposljetku, bio je i bonvivan, kao i svojevrsni plejboj.

I danas, 2019. godine, Tito i njegova biografija političko su pitanje u svim državama na prostoru bivše Jugoslavije. No, valja reći: i oni koji ga vole i hvale, i oni koji ga mrze, i oni koji ga za štošta smatraju zaslužnim, kao i oni koji mu mnogo toga stavljaju na teret, svi oni prihvaćaju činjenicu da je Tito bio jedinstven čovjek, fenomen, velika ličnost svoga vremena, da je obilježio ne samo povijest eksjugoslavenskog prostora, već i svjetsku povijest. Uz to, što mu se ne može odreći, ali se mnogo rjeđe spominje – Tito je bio hrabar čovjek. Nipošto nisu bez osnova teze da je zahvaljujući ponajprije Titu – ako ne zaustavljeno, a ono barem znatno ublaženo međuetničko krvoproliće na prostorima Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu. Nije sporno da je nakon rata, uzevši u globalu, dobrim dijelom zahvaljujući Titu među jugoslavenskim narodima uspostavljen veći stupanj povjerenja, ali se poslije ispostavilo da to povjerenje nije bilo otporno na neka nova iskušenja.

                                                               Veseljko KOPRIVICA

Komentari

INTERVJU

ŽELJKO VUŠUROVIĆ, DRAMSKI PISAC: Zločinci i ratni huškači u šinjelima demokratije  

Objavljeno prije

na

Objavio:

Glavni razlog zabrane igranja Deportacije u zvaničnim crnogorskim pozorišnim i kulturnim institucijama je taj što je isti čovjek Gospodar Crne Gore kao što je bio i u vrijeme tog ratnog zločina. On ne želi da se danas u Crnoj Gori uopšte spominje deportacija BiH izbjeglica i  napad na Dubrovnik

 

MONITOR: Što je razlog otporu predstavi Deportacija u Crnoj Gori?

VUŠUROVIĆ: U toku pripreme Deportacije u Novom Pazaru, proveo sam mnogo vremena sa režiserom predstave Gradimirom Gojerom. Rekao sam mu da sumnjam da će zvanične pozorišne i kulturne institucije dozvoliti gostovanje Deportacije, jer su na rukovodećim mjestima ljudi odani režimu. Mislim da ni to ne bi bio problem, kada bi ljudi koji znaju svoj posao,  radili ga profesionalno, časno i pošteno. I Gojer  je izražavao sumnju, ali se nadao da CNP neće napraviti svjetski presedan i odbiti predstavu svog počasnog člana! Nažalost, to se desilo, zahvaljujući umjetničkom direktoru Branimiru Banu Popoviću, koji se nije udostojio ni da odgovori na upite producenta predstave da li predstava može gostovati na daskama CNP-a. Novom umjetničkom direktoru CNP-a Željku Sošiću sam i ja kasnije pisao: ,,Čitajući Vaše intervjue, vidio sam da je i Vama kao umjetniku stalo do otkrivanja mnogih istina koje su skrivane zbog ovih ili onih razloga, a najčešće političkih. Kako ste se potrudili da kroz seriju Božićni ustanak umjetničkim sredstvima razotkrijete  velikosrpski fašizam koji je zbrisao crnogorsku državu 1918. godine, tako sam se i ja potrudio da crnogorski fašizam prikažem preko teatarskih dasaka. Zbog toga Vam se obraćam sa željom da dođe do naše saradnje i ugostite predstavu Deportacija. Na taj način bi se bar malo približili poetskoj pravdi, kad nema one sudske.“ Sošić mi nikada nije odgovorio. Mislim da je njegov antifašizam lažan, jer bi on, takav kakav je, dopustio fašizam DPS-a i već vidimo da ne smije pisnuti o Deportaciji. Taj veliki umjetnik nije odgovorio ni na pismo Tee Gorjanc Prelević, direktorice Akcije za ljudska prava. Ona je upitala da li CNP može izaći u susret i omogućiti prikazivanje predstave. Međutim, Željko Sošić ćuti, redovno prima platu, drži govore Predsjedniku države i kao umjetniku mu ne smeta što podržava režim koji mu zbog toga i finansira filmove, serije i scenarije upitnog karaktera. U međuvremenu, i on i direktorica Zetskog doma Lidija Dedović su dali dosta izjava i intervjua, ali je veoma zanimljivo da ih niko od tih novinara nikada nije upitao zašto zabranjuju gostovanje Deportacije. Dok izigravaju umjetnike koji se bore za slobode i emancipaciju ljudi, ponekad se zapitam da li Željku Sošiću i Lidiji Dedović ikada pocrvene obrazi od stida što ne dozvoljavaju gostovanje Deportacije, čiji je režiser počasni član Crnogorskog narodnog pozorišta? Taj kadar bi bilo zanimljivo uhvatiti kamerom. Mišljenja sam da je glavni razlog zabrane igranja Deportacije u zvaničnim crnogorskim pozorišnim i kulturnim institucijama taj što je isti čovjek Gospodar Crne Gore kao što je bio i u vrijeme tog ratnog zločina. On ne želi da se danas u Crnoj Gori uopšte spominje deportacija BiH izbjeglica i napad na Dubrovnik. Misli da se njegova ratnohuškačka prošlost može prekrečiti tako što će mlatarati po državnoj televiziji i Pobjedi sa nekim političkim, novinarskim i  intelektualnim kreaturama.

 

PROČITAJTE VIŠE U ŠTAMPANOM IZDANJU MONITORA OD 20. SEPTEMBRA

Komentari

nastavi čitati

INTERVJU

TEA GORJANC PRELEVIĆ, DIREKTORICA AKCIJE ZA LJUDSKA PRAVA: Pravosudni sistem i svi u njemu zreli za ozbiljno preispitivanje

Objavljeno prije

na

Objavio:

Vrhovni i Glavni specijalni tužilac morali  su da se prema  slučaju optužbi da je VDT primao mito, postave kao i prema svakom drugom. Vrhovni državni tužilac morao je  dati iskaz u izviđaju, i moral ase istražiti sumnja u odnosu na njega kao što bi i u odnosu na svakog drugog u toj situaciji. Međutim, izjave Glavnog specijalnog tužioca da VDT  nije ispitan niti će biti, govore samo o tome kako je on dobar drug Vrhovnom državnom tužiocu, a ne i da je spreman da radi svoj posao

 

MONITOR: U crnogorskim udžbenicima preskočene su neke sramne epizode crnogorske ratne istorije, od napada na Dubrovnik, do deportacije Muslimana/Bošnjaka. Šta to znači za buduće generacije?

GORJANC-PRELEVIĆ: Time su oštećeni i djeca i šanse za mirnu budućnost Crne Gore. Još gore je što se u udžbeniku podmeću netačni podaci poput onoga da crnogorska vlast nije imala uticaja na politiku Slobodana Miloševića prema Hrvatskoj i BiH, iako je zajednička država Crne Gore i Srbije, SR Jugoslavija, i zajednička vojska učestvovala u ratovima u tim državama, i u svemu tome zdušno učestvovali i predstavnici crnogorske vlasti. To su istorijske činjenice. Šteta što je na snazi politika da se budućnost države kompromituje zarad ličnih interesa pojedinaca na vlasti, umjesto da se ona gradi na iskrenom suočavanju sa greškama iz prošlosti.

MONITOR: Vlast očito pokušava da izbriše sopostvenu odgovornost za te zločine. Da li je zbog toga I  predstava Deportacija, čije predstavljanje pomažete, najprije igrana u Novom Pazaru, Sarajevu, pa tek ovdje?

 

PROČITAJTE VIŠE U ŠTAMPANOM IZDANJU MONITORA OD 20. SEPTEMBRA

Komentari

nastavi čitati

INTERVJU

RATKO POPOVIĆ, PLANINAR IZ PODGORICE: Izlaskom u planinu ne pobjeđujete nju već sebe

Objavljeno prije

na

Objavio:

Za mene je planinarenje bježanje od sivila svakodnevice, boravak u divnoj prirodi sa dragim prijateljima, susreti i razgovori sa ljudima sa planine i njenog podnožja, slike lijepog cvijeća ili rijetke divlje životinje , izlasci sunca , fotografisanje , zajednički ručak na vrhu planine

 

MONITOR: Zašto ste se posvetili planinarenju? 

POPOVIĆ: Kao zaljubljenik u prirodu i druženje sa istomišljenicima prvo sam počeo da idem sa ocem i njegovim društvom u lov. Vrlo brzo sam shvatio  da lov i ubijanje divljači nije ono što ja želim, jer hoću da budem u prirodi i uživam a da nikome ne nanesem zlo. Tako sam se povezao sa starijim iskusnim planinarima od kojih sam mogao puno  da naučim i koji su me “zarazili” planinarstvom. Od njih sam i naučio da pravi  planinari (većina njih) imaju  kvalitet više od običnih smrtnika. A i Crnogorcima je prirodno usađeno da  više od svih drugih naroda na svijetu  vole, prosto  obožavaju svoje planine, kako kaže poznati planinar dr Željko Poljak.

MONITOR: Šta je za Vas planirarenje?

POPOVIĆ: Bježanje od sivila svakodnevice, boravak u divnoj prirodi sa dragim prijateljima. Vođenje laganih prijatnih dijaloga i mijenjanje teme sa partnerima iz kolone. Kad se krene u planinu treba zaboraviti na brige. Sve ostaviti dolje iza sebe. Izlaskom u planinu vi ne pobjeđujete nju već sebe,dokazujete se, a da nikoga ne ugrožavate, niti je taj uspjeh na nečiji tuđi račun . Susreti i razgovori sa ljudima sa planine i njenog podnožja koji uvijek ostaju u dragom sjećanju, slike lijepog cvijeća ili rijetke divlje životinje , izlasci sunca , fotografisanje , zajednički ručak na vrhu sa divnim pogledom… Dok sjedimo i odmaramo na vrhu poslije napornog uspona, uživajući u pogledu na okolinu , moj prijatelj ima običaj da kaže:”Ovakav  ručak danas nema ni predsjednik Obama”, iako se radi o parčetu hljeba i konzervi ribe. Umor i osjećaj ispunjenosti po povratku. Sve je to za mene planinarenje.

MONITOR: Koliko ste do sada popeli ili osvojili planinskih vrhova u Crnoj Gori?  

POPOVIĆ: Posjetio sam u posljednjih tridesetak godina sa svojim planinarskim drugovima , jedan ili više puta – većinu važnijih planina i vecinu  malih i velikih vrhova u našoj zemlji .

 

PROČITAJTE VIŠE U ŠTAMPANOM IZDANJU MONITORA OD 20- SEPTEMBRA

Komentari

nastavi čitati
Advertisement

Kolumne

Novi broj

Facebook

Izdvajamo